hier die wahre Antwort auf warum der film nur 121 minuten lang ist

https://batman-news.com/2017/11/06/new-justice-league-details-wb-ceo-demanded-it-be-under-two-hours-plus-more-interesting-info/

Als einer der wenigen BvS Fans muss ich sagen, dass ich deine Auslegung mitunter die nachvollziehbarste Kritik finde, von der Formulierung her.
Ich kann dir auch im Prinzip zu den Punkten zustimmen und ich möchte auch nicht behaupten, dass es nicht auch deutlich subtiler noch gegangen wäre, aber letztlich gibt es für mich noch zwei Dinge die man BvS zu Gute halten muss. Zum einen basiert der Film ja nun schon zu weiten Stellen auf einer konkreten Comicbuchvorlage und die angesprochenen Bilder und auch die TV-Kontroversen stammen so stellenweise 1-1 aus dem Comic. Für die Bildkomposition kann man daher Snyder nicht alleinverantwortlich machen und man muss es den Bildern an sich ja lassen, sie funktioneren erzählerisch einfach, weil sie stark sind. Die Grenze zu plakativ mag hier tatsächlich hauchdünn sein, hängt aber wohl auch vom Standpunkt des Betrachters ab. Einem Comic verzeihe ich es als primär visuelles Medium wenn die Bilder etwas drastischer sind. Immerhin sind die Seitenzahlen begrenzt und da ist es schon eine Knst mit wenigen Bildern zum Teil recht vielschichtige und kontroverse Themen darzustellen.
Das sich Snyder dann vielleicht etwas zu sehr auf der visuellen Arbeit der Vorlage "ausruht" und diese Dinge in seinem Film dann häufig übernimmt, obwohl es hier auch andere Möglichkeiten gegeben hätte den Inhalt zu thematisieren, den Vorwurf lasse ich gelten. Am Ende finde ich es allerdings wirklich nicht so "schlimm" oder plakativ, wie du sagst. Von den Reaktionen und anhaltenden Diskussionen um viele Szenen im Film her, sieht man ja dass leider doch sehr viele die Motivation der Figuren immer noch nicht nachvollziehen können. Und das liegt imo nicht daran, dass der Film einem die Informationen nicht gibt, sondern, dass sie halt im Schauspiel oder zwischen den Zeilen stehen. Und das reicht der GZSZ-Generation, um mal deine Bezeichnung aufzugreifen, scheinbar noch nicht.
Das Problem was ich inszenatorisch dabei tatsächlich sehe ist, dass Snyder hier im FIlm quasi zwei ungleich wirksame Erzählebenen präsentiert. Die eine ist eben die visuell stark mit Motiven arbeitende und die andere die nicht so direkte Gefühlswelt der Figuren. Da seine Bilder so stark dominierend wirken, immerhin sind sie das, was die meisten ansprechen, oder als Argumentationsgrundlage nehmen, geht die subtilere Erzählebene scheinbar unter. Sie st allerdings meiner Meinung nach sehr wohl im Film.
Letztlich kann man Snyder die selbe Frage stellen wie bei allen anderen seiner Comicverfilmungen. Wenn ich als Medium Film nichts weiter tue als die Bilder eines Comics 1-1 zu übernehmen, beschneide ich mich damit nicht ein Stück weit auch der Erzählerischen Möglichkeiten meines Zielmediums?
Keine Frage, 300 ist optisch ein Kunstwerk, aber letztlich bietet er nichts, was das Comic nicht schon geboten hatte. Für die Zukunft würde ich mir bei Snyder einfach wünschen, dass er bei aller Huldigung der Bildgewalt der Comics, nicht vergisst, dass er auch als Filmemacher eigene Möglichkeiten zum Erzählen besitzt, die oft zwar ähnlich denen eines Comics funktionieren, aber eben auch noch darüber hinaus geht, denn man hat noch den Filmschnitt und die Musik bspw. als erzählerisches Mittel oder eben die Möglichkeit durch bewegte Bilder in längeren Einstellungen auch durch Schauspiel innere Dinge zu präsentieren, die im Comic mit wenigen plakativen Bildern oder einem Monolog erzählt werden müssten.

Bei The Dark Knight ist in meinen Augen hervorzuheben, dass die gesamte Konfrontation der Helden nicht den Film dominiert. Nicht nur beim Finale. TDK stellt im Grunde die Stadt Gotham in den Mittelpunkt und die sich darin befindlichen Charaktere (also nicht nur Helden/Villain). Und die Probleme und Konsequenzen derer Handlungen kann man sehen oder mindestens erahnen. Dagegen wirkt bei BvS alles nur wie ein Ring für unsere ragenden "Helden", die aus irgendwelchen Gründen beschlossen haben, sich umzubringen.

Dadurch wirkt TDK wie ein Film über und mit Menschen, der an Dramatik zunimmt und wie ein klassisches Stück endet, wogegen BvS eher rüberkommt wie ein Wrestling Match. Krawall nach Krawall nach Krawall. Da werden zwar auch Menschen gezeigt, aber eben auch nur wie ein Publikum das Pappschilder trägt und Daumen hebt oder senkt und rumbrüllt.

Snyders etwas plump-plakative Bildsprache habe ich ja oft genug kritisiert, in jedem passenden und unpassenden Zusammenhang, genau wie das gruselige Menschenbild, dass er in seinen Filmen transportiert, da will ich nicht wieder drauf einsteigen. Kann man mögen, muss man aber nicht ;)

Aber im Vergleich zu den jüngsten MCU-Ergüssen die ich ganz oder zum Teil gesehen habe (z.B. GoG 2 oder Dr. Strange) würde ich jederzeit BvS im Extended Cut in Dauerrotation vorziehen. Von daher, auch wenn mir vieles nicht passt, es ist auch nicht alles schlecht in Snyder-Land. :)

Sorry for that! :rofl:


Naja, das klingt jetzt aber ganz schön von oben herab, obwohl ich mich persönlich da jetzt nicht angesprochen fühle, da ich deutlich älter bin als "Generation GZSZ". ;)

Die Frage ist da halt auch sehr viel grundsätzlicher: Was erwarte ich von Kino, was bietet Kino heute und wie bringe ich beides zusammen. Das moderne Blockbusterkino ist schon seit Jahren auf einem sehr konsequenten Weg: Einfach zu konsumieren, wenig Anspruch, einfach Feelgood um die Masse zu unterhalten und sie mit einem Lächeln aus dem Saal zu entlassen. Persönlich liebe ich es in eine für mich fremde Welt einzutauchen, dort Abenteuer zu erleben und meine Phantasie anregen zu lassen. natürlich schaue ich auch andere Filme, mit historischem Hintergrund, schwerer, tiefgreifender und -gründiger, aber wirklich zur Unterhaltung greife ich dann doch eher zu ersterem. Und was mich zunehmend gestört hat, ist, dass man den Zuschauer zunehmend nicht mehr ernst genommen hat. Klar, die Schauwerte und CGI wurde immer besser, immer mehr, immer wahnwitziger, aber die erzählerischen Tugenden blieben auf der Strecke. Was man noch drin hatte wurde teilweise dreifach erklärt, damit auch der Letzte mitgenommen wurde. Dann kam gefühlt Matrix und bot endlich wieder Blockbusterkino mit "Mehrwert", vieles, was zu entdecken war, worüber man auch nach dem Film heiß diskutieren konnte und man wurde trotzdem super unterhalten. Trotz allem Blockbuster-Kino!

Solche Filme sind aber trotzdem im Blockbusterkino vergleichsweise selten. Die Wacholskiys haben das nicht wieder hinbekommen, Shylamalan wurde/wird verkannt, weil er die Blockbuster-Komponente nicht wirklich hinbekommt. Bleibt Nolan, der das für meine Begriffe super hinbekommt.

Snyder hat es mit Watchmen auch geschafft, hat sich für meine Begriffe jedoch dann wieder zu sehr darauf beschränkt lediglich Comics 1:1 auf die Leinwand zu bringen. Und dann kam MoS und BvS, beide mit mehr oder minder großer Beteiligung von Nolan. Hier hat er es für meinen Geschmack wieder sehr gut hinbekommen diesen von Dir etwas verspotteten "Mehrwert" einzubauen. Mag sein, dass Dir das zu plakativ und offensichtlich ist, aber ich würde wetten, dass der durchschnittliche Kinogänger, der für mich die "Generation GZSZ" darstellen würde, das wahrscheinlich nicht mal wirklich groß bemerkt.

Und ja, ich gebe auch zu, dass ich Snyder mag, weil ich einen Hang zum Bombast habe und seine kraftvollen Bilder da zusätzlich Wirkung erziehen. :D


Ich halte diese Verquickung von abstrakten Comic-Themen, projiziert auf aktuelle, reale Themen und verquickt mit spirituellem für sehr spannend. Vielleicht war das für Dich too mich, aber so haben die Filme für mich etwas von einer Parabel, ging mich bei WW z.B. auch ähnlich, wobei die spirituellen Anspielungen auf das Christentum dort nicht ganz so offensichtlich, Du würdest wohl plakativ sagen, waren wie in MoS oder BvS.


Wie gesagt, mag das vielleicht für Dich so stimmen. ich habe es ja auch bemerkt, allerdings positiv, aber der Masse an Kinogängern ist das mit Sicherheit kaum aufgefallen. Die kamen ja gerade bei BvS zum Teil nicht mal mit der mehr oder weniger simplen Story mit und waren mit dem Film an sich überfordert. Der Tenor war meist: Da kommen nur die Comic-Kenner mit , welche die Hintergründe der Comics schon kennen. Was natürlich völliger Quatsch ist, weil man problemlos mitkam, wenn man eben aufgepasst und etwas kombiniert hat bei BvS. Ich kenne keinen der Comics und meine Begleiter auch nicht und wir hatten absolut keine Verständnisprobleme. Im Gegenteil, wir hatten nach dem Besuch von BvS einen sehr anregenden Abend mit Gesprächen über den Film und die Masse an Details und Anspielungen, dass es eine wahre Freude war. Sowas hatte ich seit Matrix und der DK-Trilogie nicht mehr.


Naja, wenn Du aus Superman schon eine Art moderne Messias-Figur machst, dann kommst Du nicht umhin das so aufzulösen, sonst wäre die ganze Anspielung für die Katz...



War es für Superman wirklich "das Böse"? General Zod agierte von seinem Standpunkt, als letzter Rest des kryptonischen Volkes, Kultur und Zivilisation das was er tun musste. Seine Mission war die Rettung der Kryptonier, Erfolg oder Genozid seiner Rasse. Und Superman als Kryptonier und als der einzige, der es in der Hand hatte, ob sein Volk eine Zukunft hat, oder stirbt, musste sich sehr wohl entscheiden. Er musste entscheiden wer er sein wollte, Mensch oder Kryptonier. Er musste entscheiden ob er die Menschen oder die Kryptonier aussterben lassen will. Er hatte es in der Hand! Ist für ihn Blut dicker als Wasser? Geht für ihn seine Herkunft über alles? Er hätte sich ohne weiteres für Zods Seite entscheiden können und es wäre mit nichten "Böse" gewesen, sondern nachvollziehbar, dass man sein eigenes Volk retten und eine Zukunft schenken kann, koste es was es wolle. Nur halt vom rein menschluichen Standpunkt aus, wäre das "Böse" gewesen, aber wer sagt, dass der menschliche Standpunkt immer der relevante ist? In der Historie gibt es genug Beispiele dafür, dass man solche Konflikte völlig andersherum gesehen hat. ;)




Wofür ich den Filmauch heiß und innig liebe. Er hat eben nur einen völlig anderen Ansatz als die Filme des DCU. Mir gefallen beide Ansätze!


Wir sehen viele Dinge ähnlich, haben aber anscheinend eine völlig andere Gewichtung. interessant! Schöne Diskussion bisher, gefällt mir!

1. Es gibt laut Jason Momoa eine After Credit Szene, welche noch von Zack Snyder gemacht wurde.
2. Die ersten test screenings ergaben fast identische Bewertungen wie bei Wonder Woman's test screenings. Wieder wird aber der Bösewicht stark kritisiert, da Steppenwolf recht lahm sei.
3. Warner Bros. Boss Tsujihara bestand übrigens auf der Laufzeit von 121 Minuten, da mehr screenings möglich sind. Mit Werbung kostet der Film wohl ca. 420 Mio. Dollar, muss also die Milliarde knacken für ein vernünftiges Einspiel. Allein die Nachdrehs kosteten 100 Mio Extra und brachten das reine Filmbudget auf 300 Mio.
https://www.comicbookmovie.com/justice_league/justice-leagues-insane-budget-revealed-alongside-new-details-on-running-time-and-joss-whedons-reshoots-a155071

Dann ist der Extended Cut schon safe. :thumb: :thumb: Ich will 3h Justice League.

Kann mir nicht vorstellen das er die Milliarde schafft . Denke nicht das er die gleiche Strahlkraft wie BvS hat und der hat die Milliarde schon verfehlt .

Die sollten halt irgendwann mal die Budgets in den Griff kriegen. Das ist einfach too much - da ist es schon sehr schwierig einen "erfolgreichen" Film herzustellen.

. Das war auch nicht persönlich gegen irgendjemand gerichtet, der BvS und MoS mochte. Vielmehr wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass ich von dieser Art der Erzählung recht unbeeindruckt blieb und ich wohl nicht Teil der Kernzielgruppe bin.
Wie gesagt, es richtet sich nicht gegen Leute, die das abfeiern. Ich schrieb ja auch, dass ich verstehe, dass das viele Zuschauer abfeiern und das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Ich sehe darin aber keinen sonderlich intelligenten Film sondern mehr den Versuch eines intelligenten Films. Das ist zwar alles ganz löblich mal aus den Fesseln des profitorientierten Blockbuster-Geschäfts auszubrechen, es funktionierte nur für nicht als Ganzes. Mein Gedanke nach BvS war "schade" und nicht "doof". Ich glaube sogar, dass irgendwo in diesem endlosen Gepose und Ergötzen selbstverliebter Bilder ein ganz passable Film versteckt ist. Ich hätte nach der enttäuschenden Kinofassung jedenfalls die Schere und nicht das Klebeband gezückt.
Bei WW konnte ich zwar auch nicht mit in den Jubelreigen einsteigen, aber ich würde ihn als den wohl besten Vertreter des DCEU ansehen. Das lag zum einen daran, dass man sich auf eine Geschichte beschränkte und nicht versuchte noch möglichst viel Foreshadowing und Universebuilding mit reinkloppte. Hier hielt man die Geschichte und die Charakterbeziehung simpel und straight. Zum anderen gefiel mir die konstante Hingabe beim Verdrehen der klassischen Geschlechterrollen in Abenteuer und Actionfilmen. Da hat man sich hingesetzt und gesagt wir wollen mehr als nur den ersten weiblichen Superheldenfilm machen. Wenn sie es dann noch geschafft hätten aus Wonder Woman einen interessanten Charakter zu formen, der mehr als nur die personifizierte Gutmütigkeit darstellt, dann wäre hier wohl mehr drin gewesen.
Ich finde es wird oft Komplexität mit Länge verwechselt. Viele Handlungsstränge und eine Vielzahl Charaktere machen noch lange keinen durchdachten Film. Im Falle von BvS machte sich hauptsächlich ein lahmes Pacing breit. So richtig verzahnt wirkten die einzelnen Erzählstränge jedenfalls nicht. Das wird auch dadurch deutlich, dass Kinofassung und EC die Szenen teilweise in unterschiedlicher Reihenfolge anordnen. Das kann man problemlos machen, wenn das Eine wenig Einfluss auf das Andere hat (was auch meine Thesis des ständigen Wiederholens bekräftigt). Im Grunde geht es dann auch nur um den simpelsten aller Konflikte. Das Schüren dieses Konfliktes war lediglich etwas konstruiert und komisch erzählt (die Auflösung schoss schlussendlich den Vogel). Wenn man sich mal in Ruhe Luthors Plan anschaut, dann erkennt man, dass da eine Vielzahl von glücklichen Faktoren im Spiel sind. Da hätte ich gezielt abgekürzt und einfach die Eröffnungsszene als Motivation übrig gelassen (welche übrigens tatsächlich aus MoS einen etwas besseren Film macht).
Wenn ich das noch richtig zusammenkriege hätte Zod seine Rasse nur retten können, indem er die Menschen vertreibt und ausrottet. Dass dann die designierte Heldenfigur "Moment mal" sagt, war meiner Meinung kein schwieriger Entscheidungsprozess, sondern ein klarer moralischen Impuls geschuldet (töten von Unschuldigen = böse). Da er seine Familie mittlerweile irdischer Herkunft ist, hätte er sich damit auch gegen seine neue Heimat gestellt. Ich hab da wenig von einem Interessenskonflikt gespürt.
Ich finde das auch angenehm. Oft werden Kritikern (oder kritischen Meinungen) Voreingenommenheit und Totschlagargumente vorgeworfen, vermutlich um sich einer Diskussion zu entziehen. Schön, dass das hier auch mal fundiert funktioniert

Das wäre in der Tat sehr wünschenswert. Aber er bezeichnet sich ja selbst als visuellen Geschichtenerzähler und sagt, dass er was anderes gar nicht kann. Für mich Snyder eine Spur zu selbstverliebt. Er hat halt eine genaue Vorstellung vom Look seiner Filme und hat sich sicher seine Inspirationen aus Comics geholt (er ist ja bekennender Comic-Enthusiast). Und ich muss auch zugeben, dass ich den dreckigen Look seiner Filme sogar ganz ansprechend finde. Zumindest wenn kein Greenscreen und/oder Action in Sicht ist, dann artet mir das zu sehr in Künstlichkeit aus. Ich würde es deshalb mal begrüßen, dass er auch mal einen Gedanken an seine Geschichte und die Figuren verschwendet und auch mal sowas wie einen emotionalen Anker installiert. Den Fans reicht es vielleicht ihre Lieblingscharaktere in schicken Bildern zu sehen, aber mein emotionales Involvement tendiert in nahezu jedem seiner Filme gegen null. Das ist wohl auch der Grund warum ich Watchmen als den eindeutig besten Snyder-Film betrachte. Die Geschichte besitzt in der Tat Tiefe (was in diesem Fall der Vorlage geschuldet ist) und versucht sich gar nicht erst an Sympathieträgern. Böse Zungen könnten zwar behaupten, dass selbst einer wie Snyder dieses gute Quellmaterial nicht zunichte machen konnte, ich für meinen Teil fand die kühle Distanziertheit zu den Figuren recht passend und werkgetreu. Auch wenn Snyder glaube ich nicht verstanden hat, welche Funktion die Gewalt in Moores Novel hatte. Bei ihm soll es halt geil aussehen und auch die Gorehounds sollen auf ihre Kosten kommen.

Es ist auffallend, dass unter den Comicfans seine Werke ausgesprochen gut wegkommen, der Rest aber oft so seine Probleme mit seinem Stil hat. Das mag durchaus damit zusammenhängen, dass er in seinem Stil sehr "comicartig" ist, er aber bestimmte Grundelemente des Films vernachlässigt.

Also zum einen, ich finde auch, dass Watchmen sein bester Film ist. Und ich finde auch allgemein, dass Watchmen ein ganz guter Film ist. Im Vergleich zur Vorlage habe ich aber schon ein paar Probleme mit den Charakteren.

Das Problem des Films (und ich rede hier vom Cinema-Cut, ich kenne diese 5 Stunden-Schnittfassungen nicht) mit den Charakteren liegt in meinen Augen darin begründet, dass es einfach an Vorgeschichte und menschlicher Tiefe fehlt. Im Comic haben wir die ganze "Under The Hood"-Geschichte, die im Film lediglich ein Platzhalter ist, wir erfahren über die Minutemen, das Mysterium des maskierten Vigilanten (und wir erleben den Verfall der Charaktere von denen jeder zu Beginn der Geschichte eigentlich Heldenpotenzial hatte (na gut, fast jeder). Im Comic zerfallen diese Charaktere im Laufe der Geschichte aus den unterschiedlichsten Gründen. Feigheit, Ignoranz, Egoismus, Arroganz. Das passiert im Film alles nicht, weil die Charaktere im Grunde schon zu Beginn gescheitert sind. Möglicherweise erlebt man den Comic an der Stelle aber auch anders, wenn man den Film schon kennt.


Dafür gibt es zumindest Indizien... ;) Es sind einige Szenen aus der Mehrdeutigkeit heraus in Gewaltorgien hineingeführt worden. Moore und Gibbons überlassen die schlimmsten Szenen dem Kopfkino des Lesers. Das kann man mit Snyder natürlich nicht machen. Subtilität ist eben so überhaupt nicht sein Thema.


Das ist nicht mein Eindruck. Mein Eindruck ist, er polarisiert überall. Ich habe nach MoS und BvS habe ich diverse Reviews/Kritiken von (so behaupten sie zumindest) Comic-Fans gesehen und gelesen, die sich über die Filme wahnsinnig aufgeregt haben, ein Punkt waren die Charaktere. "Er hat einfach nicht verstanden wer oder was Superman ist und wofür Batman steht" habe ich dort öfter mal gehört.

Was mir wiederum relativ egal ist, weil ich zu diesen Charakteren keine großartige Bindung habe. Mir hat da zwar auch einiges nicht gepasst, aber das hatte mehr mit Ratio und Emotion zu tun, als mit der Entfremdung der Vorlage.