Super Streifen, den werde ich mir zu 100% auf meine Merkliste einfügen :thumb:

Erst mal vielen Dank für die Klarstellung. :thumb: Leider driftet es hier auf dem Board schnell ins persönliche ab.

Ich möchte Film mal grundsätzlich mit Kunst gleichsetzen (man spricht ja nicht umsonst von Filmkunst). Da gibt es ja grundsätzlich zwei Interpretationsrichtungen: Zum einen, dass es Aufgabe des Betrachters (Konsumenten) ist, herauszufinden, was der Künstler mit dem Werk ausdrücken wollte, zum anderen, dass für den Betrachter nur zählt, was er selbst aus dem Kunstwerk mitnimmt, es also die unmittelbare Wirkung des Werkes ist, auf die es ankommt. Ich habe hier mal zwei Beispiele, die ich das Glück hatte, live erleben zu dürfen.



http://www.kunsthaus.ch/keller/images/secession/mondschein.jpg http://www.hamburgerbahnhof.de/media/26143/Beuys3.jpg

Das Gemälde von Albert von Keller im Kunsthaus Zürich hat eine totale Faszination auf mich ausgeübt, die Abbildung gibt leider nur sehr unzureichend das Farb- und Lichtspiel wieder. Ich habe bestimmt eine Viertelstunde davor gestanden und wollte gar wieder weg. Das war eine sehr starke emotionale Reaktion, total direkt und völlig ohne verstehen. Die Installation von Joseph Beuys im Hamburger Bahnhof in Berlin hat mich erst einmal gar nicht berührt. Ein Audioguide hat mir dann erklärt, was das ganze ausdrücken sollte und was sich Beuys dabei gedacht hat, wie die Geschichte des Werkes ist usw. Ich habe das kognitiv nachverfolgen und ein Stück weit sogar nachvollziehen können. Ich konnte seine Arbeit im Nachhinein wertschätzen. Vom Keller würde ich mir eine Reproduktion sofort in die Wohnung hängen, der Beuys erzeugt bei mir nur Schulterzucken. In beiden Fällen war meine Erwartungshaltung geprägt von den in Presse verfügbaren Beschreibungen der Sammlung der beiden Museen. Ich glaube schon, eine ganz "richtige" Vorstellung von dem gehabt zu haben, was mich dort erwartet. Das hat jedoch keine Auswirkung darauf gehabt, was mir gefiel oder nicht.

Nun ist es sicherlich ein weiter Weg von Filminstallationen, die z.B. auf der Documenta gezeigt werden, zu Kinofilmen gleich welcher Couleur. Ich bin jedoch grundsätzlich bereit zu unterstellen, dass auch mit Kinofilmen nicht nur eine inhaltlich/moralische sondern auch einen künstlerische Botschaft verbunden sein kann. Letzere kann dekorativ wie z.B. Kameraeinstellungen, Farbgebung etc. oder auch abstrakt wie z.B. Reminiszenzen oder dissonale Sequenzen sein. Hier spielt dann die Erwartungshaltung bestimmt auch wieder eine große Rolle, also ob man z.B einen Unterhaltungsfilm, eine Dokumentation oder einen künstlerischen Ausdruck erwartet. Folgt man der Schule der unmittelbaren Eigenwirkung des Films, zählt letztlich jedoch der autarke, unerklärte Eigeneindruck des Betrachters. Und je nach dessen Persönlichkeit kann seine ausgelöste Emotion sich völlig von der seines Sitznachbarn unterscheiden. Selbst wenn der Künstler selbst (ist das beim Film alleine der Regisseur?) haarklein darlegen würde, was jede Szene im Film zu bedeuten hat, und wo deren "Sinn" und der des gesamten Werkes läge, obläge es immer noch dem Betrachter, ob er diese Erklärung für sich annehmen würde. Ob dieses Wissen seinem Gefallen zu- oder abträglich ist, ist dann noch mal ein ganz anderes Thema.

Soll heißen, imho zählt vor allem der unmittelbare Eindruck, den der Zuschauer im Kino hat. Bei den allermeisten wird eine Erwartungshaltung wohl von Trailern, Vorschauen und TV-Dokumentationen gestaltet. Nicht umsonst wird ja immer wieder geklagt, dass darin gezeigte Szenen im Kinofilm gar nicht auftauchten. Es gibt meiner Meinung nach keine "falsche" oder "richtige" Erwartung, genauso wenig wie es eine "falsche" oder "richtige" Emotion gibt. Der Zuschauer nimmt aus dem Film mit, was er erlebt hat. Sein komplexes Persönlichkeitsgefüge beinflusst, wie ihm das Werk gefällt. Insofern ist es glaube ich nur angemessen, jedem Zuschauer sein eigenes Empfinden zuzugestehen, und ihm nicht zu unterstellen, dass es "falsch" sei, nur weil man selbst es anders empfunden hat. Ob man das Werk als "sinn"-los oder "sinn"-voll betrachtet, resultiert aus der ganz persönlichen Erfahrung mit dem Film. Und die kann man nun mal einfach nicht vom einen auf den anderen übertragen.

Schöne Ausführung, auch wenn ich nicht in jedem Punkt genau deiner Meinung bin, aber das ist ja auch garnicht notwendig.

Gerade bei Filmen denke ich, dass es sehr wohl eine richtige und eine falsche Erwartungshaltung geben kann, aber nicht zwingend muss. Das kommt im wesentlichen auf den Film an.

Ob der Film nun einen Sinn hat, oder ihm selbiger abgeht ist meines Erachtens keine Frage von Gefühl, sondern ist auf der faktischen Ebene angesiedelt. Das Gefühl beeinflusst jedoch die Betrachtung eines Werks, so wie Du das anhand der beiden Kunstobjekte in deinem Post dargelegt hast. So konntest Du aufgrund der Beschreibungen des zweiten Kunstwerks den Sinn zwar erkennen und dies auch nachvollziehen, doch auf emotionaler Ebene lässt es Dich weiterhin kalt. Du kannst also dem Werk Sinnhaftigkeit atestieren, jedoch berührt die künstlerische Darstellung Dich nicht auf der emotionalen Ebene, wieso es eben für DIch schlechtere Kunst ist, als das Bild und dies nicht aus objektiv künstlerischen Beweggründen, sondern dem wesentlichen Element, wie DIch die jeweilige Kunst anspricht.

Mit Musik funktioniert dies genauso, daher kann ich in vielerlei Hinsicht auch das Argument der geschmeckssache nicht aktzeptieren, denn es ist geschmackssache, ob einem eine gewisse Musik zusagt, oder ein entsprechender Film, und stark geprägt von der jeweiligen Persönlichkeit und den persönlichen Präferenzen, die dafür sorgt, das jemand mit dem einen Lied oder dem einen Film ein gewisses Gefühl verbnindet, oder dieses Gefühl dadurch geweckt wird, während man den Film wie auch die Musik ansich auf eine rein sachlichen Ebene betrachten kann, diese ist eine wesentliche Facette der künstlerischen Qualität, zum Beispiel wie hochwertig der Musiker hisnichtlich des Songwriting ist, oder wie ein Regisseur mit seinen technischen als gestalterischen Möglichkeiten bis hin zur Schauspielführung umgeht. Dabei kann ein gewisser Effekt ganz gezielt herbeigeführt werden, aber es muss nicht jedem Zuhörer/Betrachter zusagen, da es hier wieder zum zweiten wesentliche künstlerischen Aspekt zurückkehrt, nämlich der emotionalen Reaktion, welche zu großen Teilen über gefallen oder nichtgefallen entscheidet.

gehen wir bei der Konzeption einer Geschichte zum Beispiel davon aus, dass die Figuren über welche die Geschichte transportiert werden absichtlich emotionslos und auf gewisse Art und Weise Facetten der eigentlichen menschlichen Natur entrückt dargestellt werden, so kann dies beim Zuschauer, der etwas anderes Erwartet und den Film nicht aus der Warte des zurgrunde liegenden Konzepts betrachtet, dazu führen, dass man mit den Figuren nicht mitfiebern kann und somit der Film den Zuschauer emotional nicht mitnimmt, jemand anderes geht mit eine gänzlich offeneren oder eben einfach anderen Grundhaltung an einen unbekannten Film und erkennt daher vielleicht Details über den Film hinweg, die für ihn persönlich zumindest auf der faktischen/analytischen Ebene zusammen Sinn ergeben und somit zwei Möglichkleiten zulässt:

- Die Faktische Erkennung tritt ein, jedoch berührt ihn die Art, wie die Botschaft künstlerisch vermittelt wird nicht auf der emotionalen Ebene. Der Film hat zwar sinn, aber gefällt einem aufgrund des persönlichen Geschmacks trotzdem nicht.

- Die faktische Erkennung tritt ein und kann aufgrund dieser Erkennung eine gegensätzliche emotionale Reaktion auslösen.

Bin gestern Abend auch im Kino in Sucker Punch gewesen und WOW, was ein geiler Film! Superbe Optik, sexy Mädels, Story fand ich entgegen einiger anderer Meinungen und Kritiken voll ok, sogar mit WTF-Momenten und gelungenem Ende. Dazu kommt ein genialer Soundtrack, den ich mir direkt in der Limited Edition auf CD bestellt hab! Die Blu-ray kommt mir definitv auch ins Haus!

Ich bete zu Gott, dass es einen deutschen DC geben wird. Es spricht zwar einiges dagegen, aber hoffen darf man ja.

Mir würde es schon reichen wenn ein DC überhaupt in Deutschland rauskommt. Tonspurtechnisch hab ich da zum Glück keine Probleme.

Auch möchte mich gerne in die Diskussion um diesen Film einbringen.
Ich war letzten Donnerstag im Kino und war zwiegespalten.

Viele meine Vorredner (/-schreiber) haben richtige Dinge gesagt.
Da wurde von Erwartungshaltung geredet, von zu wenig Action, von mangelhafter Story, von Optik, von den Schauspielern.

Meine Meinung hierzu:

Mir fällt es schwer, eine präzise Meinung zu dem Film zu äußern. Ich bin in jedem Falle der Ansicht, dass ich ihn mindestens noch einmal anschauen muss / möchte, um ihn noch besser verstehen zu können.
Ich finde, dass man beim ersten Mal Betrachten nicht Alles 100%-ig mitbekommt und kapiert, was da vor sich geht. Auch ist man geneigt dazu, die Action und Optik der "Tanzszenen" in den Vordergrund treten zu lassen und alles andere zu vernachlässigen.

Der Film schafft es meiner Meinung nach nicht genau seine Aussagen zu formulieren. Und die Schauspieler tragen ihren Teil dazu bei, weil ihre Charaktere nicht zu fesseln wissen.

Zack Snyder wollte vielleicht ein wenig Viel. Die Ebenen hätte man besser darstellen können, das geht ein wenig unter. Zumindest was die Anstalt / das Etablissement angeht. Vielleicht hätte man dies auch nicht gebraucht und die "Träume" direkt in der Anstalt auftreten lassen können.

Die Musik zu kritisieren finde ich etwas plump. Sie ist perfekt für die Szenen komponiert bzw. ausgewählt. Leider konnte ich mich zu wenig auf den gesungenen Text konzentrieren, weil es zuviel zu sehen gab. Auch deshalb tut ein zweites Anschauen gut.

Und noch ein paar Worte zur Optik: Nicht nur, was den visuellen Stil und Zeitlupeneffekte angeht war ich begeistert, sondern auch von den Kamerafahrten. Ich erinnere an die Fahrt quer durch das Flugzeug inkl. Kampfszenen. Das Ganze nach meiner Erinnerung nach in einer einzigen Einstellung ohne (erkennbaren) Schnitt.

Soviel zu meiner Meinung. Die Blu-Ray werde ich mir in jedem Fall zulegen!

Ja dass ist wirklich einer der Filme die mal mehrmals sehen muss um wirklich alle Fassetten mitzukriegen und man muss immer berücksichtigen dass der Film auf mehreren Ebenen gleichzeitig läuft.

Und was die Songtexte angeht kann ich immer nur die Szene nennen wo Sweet Dreams im hintergrund gespielt wird hier mal ein Auszug Songtext dazu:

"Sweet dreams are made of these
Who I am to disagree?
I travel the world
And the seven seas--
Everybody´s looking for something.
Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused.
Hold your head up--Keep your head up--MOVIN´ ON "

Ich glaub dass ist ein wunderbares Beispiel was diese besagte Szene dann zu bedeuten hat und ich hab wirklich krassen Gänsehaut dabei gekriegt.

Übrigens:

die Anstalt heißt "Lennox House" und ich möchte nur an Annie Lennox erinnern!

@ubo: Vielen Dank für Deine interessante Ausführung. Ich denke auch der Vergleich mit der bildenden Kunst ist durchaus tragfähig. Meines Erachtens nach gibt es in allen Kunstformen, Film rehcne ich absolut dazu, mindestens zwei Ebenen auf denen diese betrachtet werden können (und meiner persönlichen Ansicht nach: müssen). Im Weitesten Sinne schließe ich mich da dem Schlumpfmaster an.
1. ästhetisch-emotional, rein subjektiv: Keller berührt und fasziniert Dich, Beuys nicht, Snyders Film spricht Dich nicht an; letztlich geht es hier auch um den persönlichen Geschmack, über den man nicht groß diskutieren muss.
2. technisch-kognitiv, rein objektiv: obwohl Dich Beuys Werk emotional nicht anspricht erkennst Du dessen künstlerischen Wert. Auf dieser Ebene ist nun meines Erachtens nach aber auch der (Un)Sinn-Gehalt eines Werkes anzusiedeln.

Nun habe ich vermutlich an dem 'Sinn'-Begriff so aufgezogen, weil hier die Grenzen dieser Ebenen gesprengt werden. Aus dem subjektiven Nicht-Gefallenen kann meines Erachtens nach kein vermeintlich objektiver 'Sinn' bewertet werden. Dass falsch/Richtig hier vollkommen unbrauchbare Kategorien sind, stimmt, da gebe ich dir vollkommen recht. Doch halte ich es für problematisch, wenn sich ein Eindruck nur aus der ersten Ebene ergibt, daraus auch die zweite zu bewerten. Wenn ein Zuschauer sich einen Film/ Kunstwerk/ Musikstück nur ästhetisch erschließt, kann er dies auch nur aus dieser Perspektive bewerten, konkret: "Mir hat der Film nicht gefallen." Andere Ebenen, oder gar generalisierende Aussagen sind dann fehl am Platze.

Stellt sich die Frage, was Snyder nun gemacht hat, dass sein Film so gegensätzliche Ansichten erzeugt: Das Problem ist vermutlich, dass wir alle in gewisser Weise 'modern' sozialisiert sind, Snyder hier jedoch einen strikt 'postmodernen' Film gemacht hat. Die konstituierende Elemente des modernen Films, Subjektivität (ausgefeilte, im Mittelpunkt stehende Protagonistin), Narrativität (klare, voranschreitende Geschichte) und Verbindlichkeit (eindeutige Wirklichkeit), wirft er vollkommen über Bord. Statt dessen bedient er sich Techniken wie Crossover, Intertextualität und Metafiktionalität. Nolan, Lynch, Fincher und Konsorten haben das bereits vorgemacht, Snyder betreibt es hier jedoch mit einer größeren Konsequenz. Dass diese nicht jedermanns Sache ist, liegt in der Natur der Sache. Möglicherweise kann man ihm da auch den Vorwurf machen, sich zu sehr um de Struktur zu kümmern und dabei den Zuschauer und dessen ästhetische Erwartungen zu vernachlässigen.