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Welchen AV-Receiver/Verstärker für Home Cinema

Gestartet: 21 Juni 2013 14:55 - 48 Antworten

Geschrieben: 24 Juni 2013 06:15

Crazy-Horse

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@Kovu
Das ist wieder einmal nicht so einfach, denn der Hersteller hat die Wahl was er anbiebt.
Und in Amiland kannst dann vielleicht einen verklaben, bei uns glaube ich das nicht. Mir ist noch kein Fall bekant geworden wo etwas wegen dem Steckdosengestecke abgebrannt ist und der Hersteller der Steckleise dafür haften musste.

Wer wirklich mal eine gute Endstufen sehen will die im Endausbau maximal 7 * 150W liefert schaut sich bitte den Audionet AMP VII an, aber vor dem Kauf bitte sicherstellen das im Raum 2 Stromkeise mit seperater Sicherung liegen, die braucht der kleine!
http://www.audionet.de/main/elektronik/endverstaerker/amp-vii/daten/page.html
Wichtiges zum Lautsprecherkauf!
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Geschrieben: 24 Juni 2013 08:32

Bumi

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Zitat:
Zitat von Crazy-Horse
Für wirklich lautes Stereo wird etwa 25W Leistung benötigt, also was willst du da mit Endstufen die 100W und mehr leisten können?

Wichtig ist lediglich das eine Endstufe stabil ist, also sprich wie gut diese den LS unter Kontrolle halten kann und nicht wie viel Power die hat.

Vergleich, ein Sportwagen hat 700PS, ein LKW 350PS, der eine kommt mit 40 Tonnen Gewicht eine Steigung hoch, hängst du das aber an der Sportwagen kommst da nicht mehr hoch.

Der eine hat viel Leistung wenig Kraft, der andere wenig Leistung viel Kraft.

Hoffe das ist jetzt analog genug.

Von den genannten werden alle AVRs die LS mit ausreichend Leistung antreiben können, also ist es da egal was du nimmst.

Orientiere dich eher an den Features, wobei der Onkyo mit dem dicksten Audyssey schon der interessanteste AVR zur Zeit ist.

Wir sprechen ja nicht über Infinity Kappas die bei 40Hz 0,8 Ohm haben und damit jeden AVR in die Schutzschaltung rennen lassen;)

gut, ich wusste nicht, dass für gutes/lautes stereo "nur" 25 watt benötigt werden...aber die aussage, dass alle genannten völlig ausreichen und kominierbar sind reicht mir bereits, denn damit kann ich mich auf die features konzentrieren und die auswahl mit diesen einschränken...

danke

Zitat:
Zitat von sektion-31
Nochmal zum Thema Wattangaben: Nehmen wir als Beispiel einen aktuellen Receiver der 400 EUR Klasse. In dem Beispiel sind 145 Watt pro Kanal angegeben, so weit so gut. Schaut man genauer hin, dann steht dort aber bei 6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal. Mehr muss man nicht sagen. Die Ausgangsleistung an 8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz ist da schon interessanter und da steht bei 2 Kanälen je 80 Watt, wie das aber bei 5 angesteuerten Kanälen ausschaut, findet man dort nicht. Da die meisten Lautsprecher dann trotz 8 Ohm Angabe (etwa Klipsch) dennoch 4 Ohm LS sind und stellenweise im kritischen Bassbereich unter 3 Ohm fallen, ist auch die 8 Ohm Messung nicht wirklich aussagekräftig. Schaut man sich etwa meinen AVR an, der im Fünfkanalbetrieb statt den angegeben 50 Watt nur noch 18 Watt pro Kanal bringt, dann weiß man, warum es bei hohen Pegeln plötzlich matschig klingt, Laststabilität kann man sich eben nicht mit den größten Wattangaben erkaufen. :-)

oh ok...hm...ich muss mich glaube ich mal einwenig tiefer in die materie einlesen. aber danke für das beispiel...
Geschrieben: 24 Juni 2013 10:07

Kovu

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Zitat:
Zitat von Crazy-Horse
@Kovu
Das ist wieder einmal nicht so einfach, denn der Hersteller hat die Wahl was er anbiebt.
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Natürlich nicht. Weil die angegebene Ausgangsleistung weder in der Praxis erreicht noch gebraucht wird. Die Leute glauben einfach gerne daran sieben Lautsprecher mit jeweils 120 watt zu betreiben, weil es eben so drauf steht. Die Watt sind nach wie vor Bauernfängerei für Leute die sich nicht auskennen und nach dem Motto "mehr ist besser" leben, zumal die reale weit geringere Ausgangsleistung in 99,9% ohnehin ausreicht, so dass die Schwindelei auch nicht groß auffällt. Die Moral von der Geschichte: verstärker und Lautsprecher nicht nach Watt zu bewerten. Mit den Watt wird genau so herumgeprahlt wie mit den PS bei Autos.
lg.: Christoph
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Geschrieben: 24 Juni 2013 11:40

Gast

Man sollte das aber nicht nur dem geneigten Käufer anlasten, gerade der Otto-Normal-Verbraucher wird doch mit solchen Angaben (bewusst) in die Irre geführt.
Geschrieben: 24 Juni 2013 15:39

Mansinthe

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ich hatte jetzt aber auch schön öfters das gefühl das mein yammi rxv771 ein bisschen mehr power brauchen könnte. ich schaue ja öfters gerne mal "laut"...

am receiver habe ich dann auch mal -17DB auf der anzeige.. filme die leiser abgemischt sind auch schon bei -14DB auf der anzeige.. da bekomme ich dann das gefühl das irgendwie die puste fehlt.

oder es liegt an den heco metas lautsprechern? 5.1 set.. vorne 2 500er, center, 2 rears.

eventuell doch mal ne endstufe dazuholen ^^ reizen würde es mich ja schon
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Geschrieben: 24 Juni 2013 16:20

std

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Hi

bei hohen Pegeln, dynamischem Quellmaterial, und wirkungsgradschwachen Lautsprechern kann der Leistungsbedarf aber immens ansteigen, zumindest kurzfristig

Zitat:
Nach perfekter, realitätsnaher Wiedergabe sind wir und alle anderen HiFi-Freunde doch ständig auf der Suche. Musik so im eigenen Wohnzimmer zu hören, wie man sich vorstellt, dass es im Konzert klingen soll. Dass viele HiFi-Freunde noch nie ein echtes Konzert gehört haben, sei da nur am Rande erwähnt, da sie sonst wüssten, dass HiFi oft wesentlich "besser" klingt als Live. Dass wir für eine realitätsnahe Wiedergabe ein tonal richtiges Ergebnis benötigen, sollte jedem klar sein, das muss man wohl nicht diskutieren. Wie wichtig ist jedoch die Dynamik und in diesem Zusammenhang die Spitzenlautstärke und die dafür benötigte Verstärkerleistung?

Leider ist auf den meisten CD´s heute allgemein nicht mehr als 20 dB Dynamik drauf (eher weniger), ganz selten gibt es Aufnahmen 30, oder mehr dB Dynamik. (unter Dynamik verstehen wir in diesem Fall den Unterschied zwischen dem energetischen Mittelwert und dem Spitzenwert). Das ist einerseits mies, andererseits gut. Mies, weil das so gar nichts mit realitätsnah zu tun hat, gut weil die heimische Stereoanlage nicht immer an ihre Grenzen stößt und dann rumscheppert. So manch einer freut sich einen Bart ab, wenn er die Shaker glasklar in der Musik ausmachen kann und bezeichnet das als "Auflösung" seiner 50 k-Euro-Anlage. Viele wissen dabei nicht, dass dies nur funktioniert wenn ganz massiv Kompressoren und Limiter eingesetzt werden. Von realitätsnah KEINE Spur. Etliche HiFi-Deliker freuen sich ein Loch in den Bauch, wenn sie die Anblasgeräusche einer Querflöte so deutlich hören wie das Instrument. Das wird erreicht indem man die Anblasgeräusche mit einem 2. Mikro aufnimmt und nach Gusto der Aufnahme beimischt, ähnlich verhält es sich mit dem Seitengerutsche bei Gitarristen. Von realitätsnah KEINE Spur und bei einem normalen (in der Regel verstärkten) Live-Gig hört man davon so ziemlich nichts.

Realitätsnah kann man zuhause allerhöchstens eine akustische Gitarre, Gesang oder ähnliches wiedergeben. Wer ein normal gespieltes Drumset zuhause länger als 5 Minuten hört, wird genervt den Raum verlassen, garantiert (einige Hardcorer sind da ausgenommen).

Also wird die Aufnahme komprimiert, damit man sie zuhause überhaupt genießen kann. Dann sind leise, feine Töne plötzlich deutlich zu hören und extrem laute Töne leisegedämpft damit sie einem nicht auf den S..... gehen. Wenn man das nicht übertreibt ist das auch gut so, man ist nicht genervt und hört alles. Wer will auch schon im Wohnzimmer die Anlage ständig leiser und lauter drehen, was ja im Übrigen auch eine Art Kompression wäre, nur ganz langsam halt.

Gehen wir also mal davon aus, dass wir mit einer Lautstärke (energetischer Mittelwert) von 83 dB am Hörplatz Musik hören wollen (das entspricht übrigens der empfohlenen Abhörlautstärke im Studio). Dafür braucht man mit einem normalen Verstärker an einer durchschnittlichen Box (86 dB/W/m) etwa 0.5 Watt in einem Meter Entfernung. Wir hören aber nicht in 1m sondern z.B. in 2.8 m Abstand. Da wäre es ohne Raumrückwirkung etwa 9 dB leiser (20*Log10(1/2.8) = 9 dB), dafür hätten wir jetzt einen Beitrag von beiden Boxen, das wären dann wieder 3 dB lauter (bei einem Rauschsignal). Um die 6 dB Pegelminderung wieder zu kompensieren müsste die Verstärkerleistung vervierfacht werden (10*Log10(4/1) = 6 dB), wir brauchen also 2 Watt um am Hörplatz mit beiden Boxen einen Pegel von 83 dB zu erzeugen. So weit, so gut.
Nun hören wir aber keine Sinustöne mit konstanter Lautstärke sondern Musik, da kommen andauernd Signalspitzen vor, die lauter sind als der energetische Mittelwert. Bei 14 dB Dynamik (Definition s.o.) - das entspräche einer stark komprimierten Pop-Produktion - bräuchten wir die 25-fache Leistung (10*Log10(25) = 14 dB) um diese Signalspitzen unkomprimiert abzubilden. Das wären dann also nach Adam Riese und Eva Klein 50 Watt pro Box – uups! Eine weniger komprimierte Produktion hat ca. 20 dB Dynamik und bräuchte schon 200 Watt pro Box. Und bei extrem dynamischen Aufnahmen wie z.B. einem kaum komprimierten Schlagzeugsolo mit 30 dB Dynamik wären sogar kurzfristig 2000 Watt pro Box nötig um diese Signalspitzen unkomprimiert abzubilden. Und trotzdem ist die empfundene Lautstärke der stark komprimierten Popproduktoin und des Schlagzeugsolos gleich – und genau das ist der Grund, warum man das so macht! Denn wer hat zuhause schon einen Verstärker, der 2x 2000 Watt sauber liefert? Schon bei 2x 200 Watt strecken die meisten Verstärker die Segel. Wie also soll man also mit durchschnittlichen HiFi-Lautsprechern realitätsnah durchschnittliche CD´s wiedergeben ohne das einem alle Schwingspulen abrauchen? Eben, geht gar nicht.

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=395:littlewatt&catid=43:2-wege-lautsprecher&Itemid=75
Geschrieben: 24 Juni 2013 17:34

Kovu

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Dynamik wird eh stark überbewertet. Warum? Man gewöhnt sich an den Lärmpegel und hört die ach so dynamischen 30dB weniger kaum noch. Mein CD-Player geht sogar noch durch einen Channelstrip (Kompressor/Eq) aus dem Studiobereich damit das ganze noch ein bisschen mehr komprimiert wird. Das Resultat ist um einiges mehr Präsenz und um ein vielfaches mehr Druck. Im Normalfall schluckt auch der Raum zu viele Details und außerdem hört man bei 1000 Hz mehr wie in anderen Frequenzbereichen, alles Faktoren die sich gekonnt kompensieren lassen. Den persönlichen Hörgeschmack darf man auch nicht außer acht lassen.
lg.: Christoph
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Geschrieben: 24 Juni 2013 17:43

Mansinthe

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könnte man den verstärker nicht entlassten wenn man alle boxen auf "klein" laufen lässt? dank antimode kann man ja sowieso höher trennen.
spricht weniger belastung für den receiver? oder denke ich falsch?
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Geschrieben: 24 Juni 2013 17:49

std

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ist schon richtig

Aber ich trenne aufgrund der akustischen gegebenheiten bei 50Hz, da merke ich schon das die externe Endstufe mehr Reserven hat als der Onkyo

@Kovu

alle beschweren sich über Dynamikkompression aktueller Aufnahmen und due hast sogar noch nen Kompressor in die Wiedergabekette
Ich bin verwirrt
Geschrieben: 24 Juni 2013 17:52

std

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ich seh grad ich hab nicht weit genug von der Hifi-Selbstbau-Seite zitiert

Da wird das dann auch noch mit Lautsprechern die einen höheren Wirkungsgrad aufweisen durchgerechnet


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