So...endlich neue Bilder online. :)

Hallo Leute,
ich bin erst vor kurzem auf dieses Forum hingewiesen worden und habe mir jetzt diesen Thread schnell durchgelesen.

Und ich habe gleich eine Frage und Bitte an Euch:

ich habe bei meinem 65VT20 im Panel schräge (von links unten nach rechts oben in einem Winkel von ca. 30-35 Grad, auch etwas von rechts unten nach links oben) "Schlieren" bzw. "Linien". Die sieht man auch, wenn der Fernseher ausgeschaltet ist. Mein Händler hat von Panasonic die Auskunft bekommen, daß der 65er eine andere Filterfolie (die dieses "Raster" hat) als der 50er (der diesen Effekt nicht hat) hat und das normal ist (ich weiß aber nicht, ob ich das glauben soll).

Aber noch problematischer:
die einzelnen Pixel sind unterschiedlich groß/hell und zwar in einem unregelmäßigen Muster. Bei allen anderen Plasma die ich angesehen habe, auch beim 50VT20, sind die Pixel immer exakt gleich. Hier konnte ich bis heute überhaupt keine Information bekommen, ob das normal oder ein Fehler ist (lt. meinem Händler wird sich aber ein Panasonic Techniker mit mir in Verbindung setzen).

Das alles sieht man nur wenn man ganz nahe dran ist. Ab ca. 1/2 Meter ist nichts mehr zu erkennen.

Es dürfte die sehr gute Bildqualität zwar nicht beeinflussen, trotzdem möchte ich kein ev. defektes Gerät akzeptieren.

Leider gibt es keinen 2. 65VT20, mit dem ich vergleichen konnte (mein Händler bekommt seinen 2. auch erst irgendwann im Oktober oder November). Ein Mitglied in einem anderen Forum hat diese unterschiedlichen Pixel auch aber 2 defekte Geräte wären ja möglich.

Daher meine Bitte an alle 65VT20 Besitzer: könnt Ihr bei Euren Geräten nachsehen, ob das bei Euch auch so ist oder ob Ihr die "Schlieren" nicht habt und/oder die Pixel bei Euch gleich groß sind.

Herzlichen Dank für Eure Bemühungen
Kurt

Hallo Kurt,

ersteinmal willkommen im Forum. Ich kann die von dir geschilderten Beobachtungen bei meinem Exemplar nicht bestätigen. Schlieren bzw. Linien die man sogar bei ausgeschaltetem Panel sehen soll, kann ich nicht ausmachen. Auch das von dir beschriebene Pixelproblem kann ich bei mir nicht erkennen. Es ist ehrlich gesagt auch schwer vorstellbar, dass das von Panasonic so gewollt sein kann.

Guten Abend.

Bisher bin ich von meinem 65VT20 sehr enttäuscht.
Das Ruckeln bei langsamen Kameraschwenks / bewegenden Objekten
ist wirklich übel.

Das TV wurde von meinem Händler kalibriert und er hat mir irgendwas
von 25 fps erzählt, die das verursachen würden. Ist aber bei TV
auch zu sehen.

Ist das nur mein Problem oder üblich ?
Eine Einstellungssache ?

Gruß,
sokrates7

richtig, füllt mir meinem GW20 auch auf. Und ich dachte schon ich bilde es mir ein da das bisher niemand bestätigt
Und ohne IFC leidet enorm die Bewegungsschärfe bei PAL-Material

Kann ich so nicht bestätigen.
Das Ruckeln kann sehr stark sein, ist es aber definitiv nicht immer.
Ursache ist offenbar - wie kann es auch anders sein? - die Qualität des angezeigten Materials. Und da gibt nun einmal im TV, auf DVD und auch auf BD massive Unterschiede!

Deswegen muss man immer selbst beurteilen, ob man jetzt das IFC aktivieren will, oder nicht. Mal überwiegen die Ruckler ohne IFC, so dass man ein paar Berechnungsfehler eher in Kauf nimmt, und manchmal sind mit IFC so viele Bildfehler vorhanden, dass man lieber etwas Ruckeln hat. Und wenn man Glück hat, schaut man sich Filme wie NINJA ASSASSIN auf BD an: dann ist mit IFC alles knackscharf, die Bewegungen sind flüssig und Bildfehler gibt es keine (nur mal kurz ein paar Artefakte, die aber wirklich nur auffallen, wenn man darauf wartet). Und wenn der TV mit mehreren BDs ein dermassen nahezu perfektes Erlebnis beschert, ist alles andere eben nur sehr brutales Aufzeigen von Filmfehlern.

Das einzige Andere, was ich dazu noch sagen kann:
Ich habe zum ersten mal einen grösseren TV als 50 Zoll. Und wenn es ruckelt, ruckelt es auf dieser Grösse natürlich mehr, da ja der selbe Bildinhalt in der selben Zeit mehr Strecke hinter sich bringen muss, wobei aber die Anzahl Bilder auch gleich bleibt. Es gibt hier im Forum ein Topic zum Judder, wo das schön vorgerechnet wird. Je grösser der Bildschirm, umso extremer die Ruckler...ist nur logisch...wobei ich finde, dass das IFC da schon super Arbeit leistet: beim TV gucken habe ich das eigentlich immer an...bei Filmen mal so, mal so. ;)

Das ist halt so eine Sache:
Je genauer der TV arbeitet, umso negativer fällt minderwertige Material-Qualität ins Gewicht...und das ist hier der Fall.

Was Schlieren angeht:
Bei abgeschaltetem Gerät sind mir diese nicht aufgefallen, aber vielleicht meinst Du das hier? Dort hat Robert das Ganze dann auch schön erklärt, warum das mit den Pixeln so ist. Und, falls es Dich beruhigt: diese Dinge sind beim 50 Zöller genau gleich (also das von mir beschriebene Phänomen - habe das erst gestern an verschiedenen Geräten angeschaut).

Und sonst noch zum 65 Zöller:
Ich hatte ja vorher den 50 Zöller, und bin noch immer sehr froh gewechselt zu haben!

Die Performance ist einfach in folgenden Punkten viel besser:
- Regenbogen-Effekt --> den habe ich beim 50er so gut wie immer gesehen / beim 65er nur noch bei wirklich schlechtem Material (< 5%).
- 3D Performance --> ich weiss dass dies dem wiederspricht, was ich vorher schrieb, aber im 3D-Modus gibt es beim 65er weniger Ruckler, und er kommt besser mit schlechtem Material klar bzw. holt ein besseres Bild heraus (Bsp: Haken am Pier in "Wolkig...")
- im 3D-Modus kann man 24p Wiedergabe und 24p Smooth Cinema separat ein- und ausschalten!
- schaut man sich im Service-Menü die schwarzen Bilder mit weissem Viereck in der Mitte an, flackert der 50er erheblich mehr.
&
Size does matter! :rofl:

@ kurt52:
Wenn Du das alles ab 1/2 Meter nicht mehr siehst, ist ja alles in Ordnung! :)
Aber ich verstehe Deine Frage trotzdem...war bei mir ja gestern nicht anders, als ich wegen den Schlieren nachfragte. Man will ja eben wissen, ob es ein Defekt ist, oder normal. Meine Schlieren sehe ich aber auch aus 3 Metern noch, sofern das Material nicht so prall ist...von daher wären mir lieber die gleichen Dinge aufgefallen, wie Dir. ;)

Aber sonst auch von mir erstmal ein Hallo Namensvetter! :cool:

Dem post von freakincage sollte man ergänzend vielleicht noch die gängigsten Ursachen für "Ruckeln" hinzufügen, für die die es noch nicht wissen.

Analoge Kinofilme werden mit 24 Bildern pro Sekunde produziert, die dann während der Vorführung auch als 24 Vollbilder pro Sekunde durch den Kinoprojektor laufen. Allerdings sorgt dabei eine Flügelblende für eine Verdopplung der Bildfrequenz auf 48 Hz (manchmal sogar 72 Hz) indem jedes der 24 Bilder zweimal dargestellt wird (ergänzt durch kurze Dunkelphasen zwischen den Blendenumläufen). Das hat den Hintergrund, dass das menschliche Augen bei diesen Bildfrequenzen keine Einzelbilder mehr wahrnehmen kann und somit auch kein Flimmern.

Zusammengefasst: Der originale analoge Kinoinhalt liegt also grundsätzlich im 24p Format vor und wird durch Nachverarbeitung auf Vielfache von 24 Hz erhöht (Flügelblende).

Will man nun einen Kinofilm im Fernsehen ausstrahlen, so ist das nicht ohne weiteres möglich, da das europäische PAL-System mit 50 Hz getaktet ist und das amerikanische NTSC Format mit 60 Hz arbeitet. Beide Frequenzen sind keine Vielfache von 24 Hz. Demzufolge werden für das PAL-System Filme rund 4% schneller abgespielt um auf 25 Vollbilder pro Sekunde zu kommen. Anschließend wird die Frequenz auf die benötigten 50 Hz verdoppelt. Diese Geschwindigkeitserhöhung wird bei Bewegungen im Grunde nicht wahrgenommen.

Für das NTSC System ist das nicht so einfach. Dort wird ein Verfahren namens 3:2 Pulldown angewandt, dass jeweils aufeinander folgende Bilder abwechselnd verdoppelt und verdreifacht umso auf die geforderten 60 Bilder pro Sekunde zu kommen. Das hat den Nachteil, dass es bei gleichmäßigen Bewegungen bzw. langsamen Kameraschwenks zu einem sichtbaren Ruckeln führt, dem 3:2-Pulldown-Ruckeln. Da nun soweit ich weiß alle Flachbild-TVs (weltweit) intern mit 60 Hz arbeiten sind auch wir im europäischen 50 Hz PAL Sendebereich von Ruckeln betroffen.

Sendungen die heute direkt in HD produziert werden, werden dagegen direkt schon mit 50 Hz in Europa und 60 Hz in den USA aufgezeichnet. Wenn ein Sender nun z.B. eine in HD produzierte US-Serie kauft, dann liegt die wahrscheinlich ausschließlich im 60 Hz Format vor und muss dann aufwändig nach 50 Hz PAL konvertiert werden.

Für Blu-ray hat sich die Filmindustrie darauf geeinigt, das Filmmaterial nur im originalen 24p Format auf die Scheiben zu speichern und die entsprechende Umwandlung soll dann im Blu-ray-Player geschehen. Moderne Blu-ray-Player wie etwa der Panasonic DMP-BDT300 können das 24p Format direkt ausgeben und dein TX-P65VT20 ist ebenfalls direkt 24p-fähig. Allerdings muss, wie oben erwähnt, trotzdem eine Frequenzerhöhung auf Vielfache von 24 Hz erfolgen um eine flimmernde Darstellung zu vermeiden. Nun ist aber der Punkt, dass eine simple Wiederholung von Bildern zwar das Flimmern unterdrückt, aber dabei noch keine erhöhte Bewegtbildschärfe erzeugt. Das Ruckeln existiert also noch immer und wird als 24p-Ruckeln bezeichnet. Zudem ist es irritierend für das menschliche Auge wenn sich die Position bewegter Objekte bei wiederholter Darstellung der Bilder nicht verändert. Das ist der Grund, weshalb es Funktionen wie "Inter Frame Creation" bzw. "24p smooth" gibt (andere Hersteller benutzen andere Bezeichnungen für ihre Zwischenbildberechner) um zusätzliche Zwischenbilder zu berechnen. Das erzeugt allerdings den sogenannten "soap-Effekt" der nicht jedermanns Sache ist.

Du siehst also, das Ruckeln kann unterschiedliche Ursachen haben und hängt im Wesentlichen, wie freakincage schon erwähnt hat, vom Format, der Produktion und natürlich auch der Qualität ab. 24p-Ruckeln dürfte dir im Übrigen auch im Kino negativ aufstoßen und dort sind die Diagonalen in aller Regel größer :p.

Ich hoffe das war einigermaßen informativ.

@VK88


ich kenne die Grundlagen
Mein 2 Jahre alter HD-Ready von Panasonic zeigte dieses Verhalten aber nicht ;)

Der war nie so unscharf bei Bewegungen wie der GW20 ohne IFC. Und mit IFC kommen halt Ruckeln und Auren um bewegte Objekte hinzu

SD Interlaced kann man mit den Neuen einfach kaum noch ertragen

Dieser post war auch eher an sokrates gerichtet, der mir überrascht zu sein scheint, dass es soetwas wie Ruckeln überhaupt gibt.

Welches Verhalten genau zeigte er nicht? Wie groß war dein alter HD-Ready TV? Hast du damit schon Blu-rays geschaut oder damals DVDs?

@VK88

habe mit dem 42" HD-ready genau so geschaut wie jetzt mit dem 50GW20

Der HD-Ready hatte bei SD nicht diesen Hang zur Solarisation (bei schlechtem Material) und kein Ruckeln bei langsamen Kameraschwenks

Beim GW20 gibts mit IFC (dieses Feature hatte der HD-Ready noch nicht) teils heftiges Ruckeln bei langsamen Kameraschwenks, ganz abgesehen von den Berechnungsfehlern und den Auren um bewegte Objekte. Ohne IFC ist die Bewegungsschärfe unter aller S**, also keine Option
bei BD und DVD (die mein Samsung-Player mit 1080p ausgibt) keine Probleme ohne Zwischenbildberechnung
Mit dieser kommt es auch hier zu Auren und Berechnungsfehlern, wenn auch nicht so extrem und häufig wie bei SD. Obwohl mir die i.d.R. glatten Bewegungen (Videolook) gut gefällt schaue ich immer ohne da ich Bildfehler bei BD einfach nicht akzeptieren kann. Da lebe ich dann lieber mit den quellbedingten Schwächen