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4K - Diskussionsthread

Gestartet: 21 März 2013 12:18 - 4679 Antworten

Geschrieben: 07 Apr 2016 08:53

Sledgehamma

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Zitat:
Zitat von Matze85
@Sledgehamma
Sorry! Aber wenn ich das alles bislang richtig verstanden habe, hat das mit HDR und zu dunklem Bild recht wenig damit zu tun ob der TV kalibriert ist oder nicht!

Grundsätzlich sind alle bislang erschienen UHD BDs mit HDR einfach nicht korrekt gemastert! Bzw nicht abgestimmt auf die Wiedergabekette TV/UHD BD-Player. Da hat man mit jeder TV, Beamer, Player Kombi eine andere Helligkeit bei der HDR-Darstellung!
Da HDR(10) "Open Standard" ist und da jedes Studio ihre Scheiben so mastern können, wie sie eben wollen bzw für "richtig" halten.

Mit Dolby Vision und die damit erscheinenden TVs (und Player) welche dann Dolby Vision lizenziert sind wird das anders werden!
Mit den Metadaten von Dolby Vision ist der TV dann im Stande zu sagen: "Diese Helligkeit kann ich dir maximal darstellen und mehr geht nicht" und intern wird das Bild dann durch die Dolby Vision Metadaten für JEDEN TV der Dolby Vision lizentiert ist, korrekt "hell" dargestellt!

So habe ich das bislang verstanden! Kann sein, das ich dich da jetzt auch falsch verstanden habe und du was ganz anderes gemeint hast :D

Sicher ist nur eines! Es wird für Otto-Normal-Nutzer nicht einfacher! Eher viel komplizierter!
Und gerade würde ich grundsätzlich die Hände von UHD-BD Playern lassen und abwarten was Dolby so treibt!
Und ob Dolby Vision in diesem Sommer wirklich an den Start geht, wie jetzt schon in ein paar Foren zu lesen war! ;)

Ob sie korrekt gemasert sind oder nicht, kann wohl keiner sagen, da keiner hier beim mastern dabei war.
Die Probleme hängen, wie ich einen Beitrag vorher beschrieben hab, unter anderen mit der Gamma Kurve zusammen (wie du ja auch geschrieben hast). Außerdem kann eben nicht jeder TV die maximal Helligkeit von 1000 nits darstellen bei HDR10.

Bei HDR10, muss jeder Hersteller entscheiden wie er mit einem Signal umgeht, welches der TV nicht darstellen kann. Bei HDR10 passiert das genau ein mal, und zwar zum Anfang des Films.
Bei Dolby Vision passiert dies mehrmals und kann für jede Szene einzeln entschieden werden. Ich gehe sehr stark davon aus, dass das Signal dann einfach abgeschnitten wird. Sprich; Da sind Sterne mit 1000 nits, der TV kann aber nur 500 nits darstellen, also sind die Sterne dann 500 nits. Korrekte Darstellung ist das auf gar keinen Fall, da Informationen verloren gehen. Das ist aber zwangsweise so, wenn der TV nicht alle Spezifikationen von HDR10 oder Dolby Vision erfüllt.
Ich glaube kaum, dass das Vorgehen von Dolby dem von HDR10 derzeit unterscheidet. Ich wüsste auch nicht wie es anders gehen sollte, ohne das Bild noch mehr zu verfälschen (auf einem TV der nicht die vollen Spezifikationen erfüllt).

Zitat:
Zitat von Falcon
Die Kalibrierung ist eigentlich nur notwendig je nach Lichtverhältnissen. Daher ja auch ein Setting für Tag und eines für Nacht. Will man wirklich Farbentreu arbeiten, muss man ohnehin am Arbeitsplatz für ein gleichbleibendes Licht sorgen. Dürfte aber beim TV schauen einfach nur unnötig übertrieben sein.

Kalibriert wird auch nicht auf irgendwelche Zuspielung durch Filmmaterial, sondern anhand von Testbildern. Und die Anpassung des dann zugespielten Materials sollte der TV selbständig übernehmen, wenn alles richtig eingestellt ist.

Dass man hier für zig verschiedene Zuspieler extra konfiguriert ist Unsinn, denn es geht ja schließlich darum, eine einheitliche Basis zu erreichen. Die Studios konfigurieren da ja auch nicht wild drum rum, sondern nutzen einheitlich kalibrierte Geräte. Alles andere wäre kompletter Schwachfug.

Ja und das Testmaterial hat welchen Farbraum? Nach der Logik kalibrierst du ihn auf BT.709 und dann stellt er bei BT.2020 automatisch die Farben korrekt wieder. Das würde mich aber sehr stark wundern. Im Internet findet man dazu leider recht wenig. Wenn dui dafür Quellen hast, würde ich diese gerne lesen.
Ja genau, die Studios nutzen eben die spezifizierten Farbräume auf die man seinen TV dann kalibrieren muss.
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Geschrieben: 07 Apr 2016 18:21

Crash81

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Noch etwas passendes zur HDR / Dolby Vision Thematik vom User widdl ausm Hifi-Forum:

Zitat:
Ich hab ein sehr interessantes Interview (ab 36:40) gefunden, was auf die Probleme und Lösungsansätze bei HDR und die Vorteile von Dolby Vision eingeht.

Kurz zusammengefasst: Bei Dolby Vision gibt es eine "Golden Reference List", die ein passendes Remapping der HDR-Metadaten entsprechend der Leistungsdaten des Displays vornimmt. Heißt, das Original wird für 4000 nits gemastert. Bei einem TV mit 1000 nits wird das Bild passend für 1000 nits geremappt, für einen 600/800 nits OLED wird es wiederum anders und passend geremappt, damit es entsprechend gut aussieht. Es sind also dynamische HDR-Metadaten, die passend für unterschiedliche HDR-Displays entsprechend angewendet werden. Es gibt nicht für jeden TV eigene Metadaten, sondern die TVs und Displays werden in Gruppen zusammengefasst (vielleicht bspw. LG OLED Panel 2016 oder FALD 1000 nits)

Wenn dem so ist und die Endergebnisse stimmen, finde ich das einen entscheidenden Vorteil von Dolby Vision gegenüber zu HDR10. Noch dazu ist Dolby Vision nicht auf 4K festgestellt. Man kann theoretisch auch einen 720p Stream mit HDR ansehen. Sehr praktisch für's Streaming oder auch für's Gaming.

Man arbeitet wohl für HDR10 an einem ähnlichen Verfahren, also dynamische statt statische HDR-Metadaten. Aber bis es soweit ist und ob es dafür neue HDMI-Anschlüsse braucht oder einen Software-Update genügt, steht alles noch in den Sternen..

Da bin ich ja mal gespannt :)
Geschrieben: 07 Apr 2016 18:33

hardti

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HDR klingt, überspitzt gesagt, als würde man ein Studium brauchen und sein Display für jeden Film neu optimal einstellen müssen. Ob das für ein Medium was sich möglichst weit verbreiten soll sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Die ersten UHD-BDs habe ich gestern schon bei Saturn gesehen. 29,99 €.

Preis finde ich für ein neues Medium ok. Auf großen Preisverfall sollte man - im eigenen Interesse - jedoch nicht hoffen. Was will die Industrie mit einem 3. Medium im unteren Preisbereich? Die Chance der UHD wäre m. E. eine ausreichende Anzahl von Käufern zu Preisen zwischen 20 und 30 €., also deutlich über der BD.
Geschrieben: 07 Apr 2016 19:07

VincentVinyl

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Die Aufmachung sollte aber auch passen: Sinnvoll wäre für UHD-Filme so vorzugehen wie Criterion in den USA: Da habe ich gerne für einige Filme auch 25 Euro ausgegeben. Denn man bekommt einen technisch extrem hochwertig aufbereiteten Titel, extrem umfangreiches Extramaterial, eine neutrale Hülle (ohne blauen BD-Kram) und noch ein Booklet / Poster. Da habe ich für einige Titel von Wes Anderson gerne etwas mehr gezahlt, weil ich dann auch ne rundum tolle Edition bekommen habe.

Einfach für den Film in einer Standard-Hülle so viel zahlen...Da schwindet bei mir dann die Lust, wenn haptisch nicht auch was zu holen ist. Irgendwie muss das ein wenig erhalten bleiben, wenn man gegemüber Streams noch was für die Sammler und Cineasten bieten möchte.
Geschrieben: 07 Apr 2016 19:11

Sledgehamma

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Zitat:
Zitat von hardti
HDR klingt, überspitzt gesagt, als würde man ein Studium brauchen und sein Display für jeden Film neu optimal einstellen müssen. Ob das für ein Medium was sich möglichst weit verbreiten soll sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Jo das stimmt leider. Alles andere als bereit für den Massenmarkt...Aber mit sowas müssen early adopter leider oft leben.

Den Preis finde ich persönlich auch vollkommen okay.
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Geschrieben: 07 Apr 2016 19:23

Crash81

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Zitat:
Zitat von hardti
HDR klingt, überspitzt gesagt, als würde man ein Studium brauchen und sein Display für jeden Film neu optimal einstellen müssen. Ob das für ein Medium was sich möglichst weit verbreiten soll sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

So überspitzt ist das ja nicht, nachdem was wir bisher gelesen haben. Sollten diesbezüglich wirklich mehrere Settings in Sachen Kalibrierung nötig sein, hätte sich das Medium bzw. HDR schnell ins Abseits geschossen. Ich hoffe im Interesse der potenziellen Käufer das es diesbezüglich schnell eine Einigung gibt oder sofern das bisher veröffentlichte im Bezug auf Dolby Vision, eine entsprechende Verbesserung mit sich bringt und das ganze durchsetzt. Was das wiederum für die ersten UHD Player und deren Käufer bedeutet, vermag ich noch nicht zu beurteilen.

Ebenfalls schrieb User widdl ausm Hifi-Forum allerdings noch etwas was die Industrie abschrecken könnte:
Zitat:
Problem bei Dolby ist halt immer, dass es ein proprietärer Standard ist und sie dafür sicher Lizenzgebühren verlangen. Das hat man beim freien HDR10 nicht
Geschrieben: 07 Apr 2016 20:24

Leimbacher

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Die Kingsman UHD ist gerade angekommen bei mir :)

Fühlt sich gut an, sieht schick aus... nur peinlich, dass die Hardware halt noch auf sich warten lässt.

Guck ich ihn mir heute erst nochmal auf BR an, dann nächsten Monat den direkten Vergleich
Geschrieben: 07 Apr 2016 21:02

Falcon

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Zitat:
Zitat von Sledgehamma
Ja und das Testmaterial hat welchen Farbraum?

Idealerweise würde man die Reinfarben und Grauabstufungen, die für das Kalibrieren notwendig sind, direkt erzeugen. Bei Smart-TVs ist das gar nicht mal so kompliziert, einfach eine entsprechende App herunterladen und fertig. Kalibriert wird natürlich nicht nach irgendwelchem Quellmaterial, im Optimalfall. Wenn man das ganze mit HDMI Zuspielung macht, muss natürlich entsprechend mit BT.2020 zugespielt werden, damit die maximalen Schwarzwerte stimmen.

Und Du musst auch nicht für BT.709 ein eigenes Profil anlegen. Wenn der TV und Zuspieler korrekt eingestellt sind, erledigen der TV die Anpassung auf die 10bit (oder mehr, je nach Gerät) LUT. Das ist ja gerade das schöne an der Kalibration.

Zitat:
Zitat von hardti
HDR klingt, überspitzt gesagt, als würde man ein Studium brauchen und sein Display für jeden Film neu optimal einstellen müssen. Ob das für ein Medium was sich möglichst weit verbreiten soll sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Wer sein Display kalibrieren will, kann dies gerne tun, und entsprechenden Aufwand betreiben. Ich persönlich kann beim TV darauf verzichten - Obwohl ich als Grafiker am Arbeitsrechner den ganzen Tag vor entsprechend farbgenauen Displays sitze.
Der Otto-Normalverbraucher interessiert sich dafür ohnehin nicht. Und das ganze funktioniert auch Out-of-the-Box ohne Probleme. Das mit dem deaktivierten Helligkeitsregler bei HDR wird auch nur einem Teil der Nutzer auffallen, die das ganze nicht eh auf Standard eingestellt lassen.

Zitat:
Zitat von hardti
Auf großen Preisverfall sollte man - im eigenen Interesse - jedoch nicht hoffen.

Wieso sollte ich als Kunde daran ein Interesse haben!? Die UHD BD soll ja nicht eine Option sein, sondern einfach irgendwann der Standard, und der Rest ist veraltet, und darf gerne verschwinden/eingestampft werden.
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Geschrieben: 07 Apr 2016 21:07

Sledgehamma

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Zitat von Falcon
Idealerweise würde man die Reinfarben und Grauabstufungen, die für das Kalibrieren notwendig sind, direkt erzeugen. Bei Smart-TVs ist das gar nicht mal so kompliziert, einfach eine entsprechende App herunterladen und fertig. Kalibriert wird natürlich nicht nach irgendwelchem Quellmaterial, im Optimalfall. Wenn man das ganze mit HDMI Zuspielung macht, muss natürlich entsprechend mit BT.2020 zugespielt werden, damit die maximalen Schwarzwerte stimmen.

Und Du musst auch nicht für BT.709 ein eigenes Profil anlegen. Wenn der TV und Zuspieler korrekt eingestellt sind, erledigen der TV die Anpassung auf die 10bit (oder mehr, je nach Gerät) LUT. Das ist ja gerade das schöne an der Kalibration.

Das mit der App würde ich auf gar keinen Fall machen. Habe schon mehrfach gelesen, dass die TVs bei Apps andere Einstellungen verwenden als per HDMI.

Haste mal ne Quelle zum Nachlesen?
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Geschrieben: 07 Apr 2016 21:13

alptraumohneende

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Ob nun Dolby Vision oder HDR10 oder HDR alles mir momentan egal, ich werde mich an der NUR reinen nativen UHD Auflösung am Sony 4k Projektor die nächsten Jahre erfreuen smilie_happy_046.gif

Die HDR Geschichte betrachte ich die nächsten Jahre mit Interesse gelassensmilie_happy_025.gif


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