das altbekannte Leiden wenn der Filter über die Monospur gejagt wird um die Dialoge von den Umgebungsgeräuschen und dem Score zu isolieren

Warum du Starbugs jetzt anmachst kann ich nicht nachvollziehen

Ist schon OK. Ich fühle mich nicht angemacht :) Bin das gewöhnt, das Leute, wenn sie nicht mehr weiter wissen zu stänkern anfangen. Selbst wenn ich taub wäre könnte ich noch mitreden,

1.) weil dieses hier ein "öffentliches" Forum ist, wo auch mal diskutiert werden darf
2.) Weil ich mich erst mit einer Thematik auseinandersetze, dann
a) darüber nachdenke
b) dann darüber schreibe, falls nötig ;)

Diskussionen sollten natürlich nicht zu persönlichen Angriffen oder Beleidigungen werden. Dies setzt natürlich ein gewisses Alter voraus. Aber über die mir bescheinigte "Inkompentenz" kann ich locker hinwegsehen. Ich denk mir halt, wer sich für die Technik und was dahinter steckt nicht interessiert, der soll eben seine Meinung vertreten. Da breche ich mir nichts ab, wenn ich akzeptiere, das manche User eben nicht zwischen 7.1 pseudo und 7.1 real unterscheiden wollen.

Edit: Damit das jetzt nicht falsch rüberkommt - ich bezeichne mich wahrlich nicht als Experten was das angeht, aber wenn mir heute ein Film vorgesetzt wird, der 1956 gemacht wurde und jetzt mit 7.1 TS erscheint, dann sagt mir mein Menschenverstand schon, das hier irgendwo der Hase im Pfeffer liegen MUSS. Das erfordert auch keine besondere Intelligenz finde ich. Beim Bild dachte ich vor einem Jahr auch noch "Hä? 1980 und HD?". Wenn man sich beliest (wie hier der Thread) wird man ja belehrt wieso und weshalb das eben möglich ist. Lesen -> nachdenken -> verstehen. Ganz einfaches Prinzip :)

@Starbugs:

Hast du eine 5.1(7.1) Tonanlage bei dir zuhause???
Garantiert nicht sonst würdest du anders argumentieren;)

Nein, hab ich nicht. Was nicht heißt, das ich noch keine gehört hätte ;) Und wieso sollte ich dann anders argumentieren? Andere haben doch eine solche Anlage und stimmen trotzdem überein. Und ich habs ja schon mehrmals erwähnt, aber das scheinst Du immer wieder gekonnt zu überlesen:

"Niemand stellt in Frage, das Deine Upmixe nicht gut sind oder schlecht klingen!". Es ging hier um den Unterschied zwischen herbeigezauberter 5.1 und real existierender 5.1. Da besteht ein Unterschied, den Du aber nicht verstehen willst wie es scheint.

Dachte ich mir in jeden anderen Thread wo's ums Thema Ton ging kommen solche Argumentationen von denjenigen die Stereo hören;)
Warum sollen diejenigen die Stereo zuhause hören für HD-Ton(5.1/7.1) sein, die haben doch garkeinen Grund dafür zu sein eher das Gegenteil ist der fall;)

tolle erklärung...

Also nur mal das zur Klärung; es gab auch Mitte der 60er Jahre schon Mehrkanalton bei Filmen. Sogar lossless. Nannte sich 70 mm 6-Kanal-Magnetton. Quasi 6.0 auf analogen Spuren. Zum Einsatz kam solche Technik auch tatsächlich bei Filmen wie Spartacus oder Ben Hur. Und da gibts wirklich sogar noch Kopien davon, die tatsächlich diesen DAMALS original abgemischten Ton enthalten.

Nebenbei bemerkt. Die erste wirkliche Ambition in Sachen Mehrkanalton zeigte (wer hätts gedacht) Walt Disney. Der ließ 1940 für seinen "Konzertfilm" FANTASIA Musikaufnahmen in 7-Kanalton anfertigen und abmischen (quasi 7.0 analog). Wobei einer der 7 Kanäle für die Saaldecke bestimmt war, um den Surroundsound nicht nur in einer Ebene, sondern wirklich 3-dimensional abzubilden.

Die damals in 7 Kanal aufgenommene Musik fand aber nie den Weg auf eine Kinokopie, da in keinem Kino die erforderliche Abspieltechnik vorhanden gewesen wäre, und niemand bereit war experimentellerweise so etwas mal spaßeshalber zu installieren.
Die Originalbänder existieren allerdings noch und sollte eine Version von FANTASIA auf BD rauskommen, bin ich mir ziemlich sicher, daß wir dann 7.1 Ton bekommen. Dazu muß weder eine Upmix, noch eine Neuabmischung, oder gar eine Neuaufnahme der Musik gemacht werden. Die Bänder müssen einfach nur überspielt werden - fertig ist das Gartenhäuschen.

Die deutschen Synchronisationen wurden in der Vergangenheit (70er Jahre) sehr oft nur in Mono angefertigt, oder bestenfalls in Stereo. So Geschichten wie Dolby Stereo (Surround) kamen IN DEUTSCHLAND erst Mitte der 80er.

Davon abgesehen: wenn von einem Film die Original Bänder auf denen nur die Sprachtakes drauf sind noch existieren, kann dieser Film komplett neu abgemischt werden (kein Upmix, sondern eine echte neue Abmischung meinethalben auch mit neuen räumlichen Effekten und allem drum und dran).
Rauschen und dumpfen Ton kann man damit zwar nicht bekämpfen, aber eine schlechte Kanaltrennung oder spärliche räumliche Effekte kommen dann nicht vor.

Leider liegen die Originalbänder der Sprachtakes meist NICHT vor, sondern nur die Tonspur des fertig abgemischten Tons. Dann wird die Tonrestauration ein bißchen komplizierter. Mit einem dicken Budget im Hintergrund, uneingeschränktem Zugang zu Originalmaterialien, -skripten, -schnittlisten und -gerätschaften kann man (wie man bei Dornröschen sieht/hört) auch dann eine gut klingende Mehrkanaltonspur machen, wobei man sich nun drüber streiten kann, ob man das als Upmix, oder als Neuabmischung bezeichnet. Irgendwie steckt beides drin. Es ist mehr als ein Upmix, aber eigentlich weniger als eine komplette Neuabmischung. Wobei der Arbeitsaufwand eher noch höher ist.

Upmix: Arbeitsaufwand gering
Neuabmischung: Arbeitsaufwand mittel
Restauration (quasi-Neuabmischung, aber ohne die Originalbänder mit den Sprachtakes): Arbeitsaufwand riesig

So und nu seid friedlich!

Danke für diesen wirklich inhaltlich sehr aufschlußreichen und vor allem verständlichen Beitrag :thumb:

Denke aber, das diese Möglichkeit die hier beschrieben wird auf die wenigsten Filme zutrifft - sagst Du ja auch selber meine ich rausgelesen zu haben. Trotzdem sehr interessant zu erfahren, das es auch im Tonbereich Ausnahmen zu geben scheint. Wenn auch nur mit riesem Aufwand ...

Fand ich jetzt wirklich sehr hilfreich.

Stimmt ganz eindeutig mein Hauptaugenmerk beim Kauf liegt ganz eindeutig auf Cinemascope und HD7.1(5.1), das ist für mich vollendeter Blu-ray Genuss!!!
Da das wenn überhaupt nur neue BDs liefern wird meine Sammlung halt momentan nicht also groß, ich bleibe dabei das wer auf Technik steht lohnen sich halt doch NUR neuere Filme auf BD zukaufen „Der mit dem Wolf tanzt“ und „Jumper“ seien hier zu nennen.

Hab mir mal die Mühe gemacht ein paar Grafiken dazu zu basteln.

Also.
Üblicherweise lief es bei Hollywood Filmen der 70er und sogar 80er Jahre so ab:
Es wurde der Film mit dem englischen O-Ton aufgenommen.
Es wurden Geräusche und Atmos aufgenommen
Es wurde Musik aufgenommen.
Jetzt wurden im Studio die drei Komponenten synchron aneinander gelegt und abgemischt. Fertig ist die englische Originalfassung (ob nun mono oder Dolby Stereo spielt mal keine Rolle).





Dann wurde fürs Ausland (also für uns) ein International Track angefertigt, der eine Mischung der Musik und der Geräusche beinhaltete.




In Deutschland wurden deutsche Sprachtakes aufgenommen (auf separates Magnetband).




Und diese dann dem International Track zugemischt.




Deutsche Fassung (mono) fertig. War diese Stufe erreicht konnte man im Prinzip die Sprachtakes wegwerfen - der Ton war ja fertig gemischt. Dass man den Ton Jahrzehnte später mal auf Surround mischen könnte, daran hat damals schlicht niemand gedacht.

Wenn die Sprachtakes weg sind wirds mit dem Upmix von Mono auf 5.1 schwierig.




Wenn man wenigstens noch einen International Track in Stereo hätte und die Sprachtakes in Mono könnte man mit relativ geringem Aufwand wenigstens noch eine Dolby-3-Stereo Mischung erzeugen. Neuabmischung würde ich das allerdings nicht nennen.




Nicht besonders prickelnd - aber immerhin.

Wenn man allerdings Zugriff bekommt auf die einzelnen Masterbänder für Musik und Geräusche, dann geht schon mehr. Musik wird hier in fertigem Stereo angeliefert und die Geräusche auf einzelnen Bändern separiert. Ist zwar noch ein wenig aufwendig, aber es geht. Man kann hier in gewissem Rahmen schon von einer Neuabmischung sprechen. Man kann jetzt das eine Geräusch auf den einen Kanal, das andere Geräusch auf den anderen Kanal legen (aber nur!!! wenn sich die Geräusche zeitlich nicht überlagern).




Am besten ist es man bekommt noch Zugriff auf die einzelnen Multitrackbänder, bei denen jedes Geräusch einen eigenen Kanal besitzt so dass man alles neu zuordnen kann.
Das würde ich dann mal fast als Idealfall für eine Neuabmischung bezeichnen.


Das kann eigentlich nur dadurch noch getoppt werden, dass man selbst für die Filmmusik noch auf die Multitrackbänder zurückgreifen kann, auf denen jedes Musikinstrument seinen eigenen Kanal hat.



Aber ihr habt es sicher schon erraten... genau!
Dass man für die deutsche Neuabmischung auf dieses Material Zugriff hat, bzw. es noch alles existiert, genügend Zeit und Geld hat, kommt sehr selten vor.

Hingegen recht einfach zu bewerkstelligen ist da der 5.1 Upmix von einer 2.0 Tonspur. Klingt aber auch nicht besonders.