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4K - Diskussionsthread

Gestartet: 21 März 2013 12:18 - 4683 Antworten

Geschrieben: 24 Jan 2014 23:58

V-Nessa

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Zitat von Deliverance;4857573
Nö, einfach mit Sicherheit nicht. Soweit ich mich erinnern kann, kamen allein bei "Die Monster AG" über 4000 Computer zum Einsatz (habe das mal irgendwo gelesen). Allein wenn man auf wiki geht und nachlesen kann, dass das Monster Sullivan über 2,3 Millionen Haare verfügen soll, und in der Szene mit der Türhalle - 35 Millionen individuelle und identifizierbare Türen zum Einsatz gekommen sein sollen, wird einem ganz schwindelig. Vor allem in Anbetracht dessen, wenn man mal zuhause seinen eigenen "kleinen" Computer betrachtet und dabei denkt, dass der doch ordentlich was taugt. Da werden einem einfach mal kurz die definitiven Grenzen aufgezeigt.

Gut erklärt...und dieser Rechenaufwand (also ganze Serverfarmen zu beheizen) wird nicht nur bei reinen Animationsfilmen praktiziert, sondern auch bei allen anderen Filmen mit aufwendigen CGI's.
Je größer die Auflösung, desto länger dauert auch das Rendering. Ich glaube kaum, dass die CGI's bereits in 4k gerendert werden. Denn es wäre schon ein enorm höherer Kostenaufwand eine Farm für 24h für 5 Sekunden Filmmaterial in 1080p zu mieten oder gleich ~4 Tage lang für dieselbe Szene. Nicht zu vergessen, dass hinzu noch vieles in Einzelteilen gerendert, wieder nachbearbeitet und auf das originale Filmmaterial angepasst wird. Das alles nun auf 4k neu zu machen, wäre praktisch ein neuer Film, wenn man von den Realaufnamen absieht. Eher 'veräppelt' man den Kunden, skaliert das Bild hoch und schärft es noch etwas auf und schreibt dann auf die Verpackung "4K", obwohl es sich im Grunde nur um 1920(x) auf 4000(x) hochskaliert handelt. Ist vielleicht auch besser so, denn sonst schreitet unsere Erderwärmung doch noch schneller voran als gedacht. ;)
Grüße
Vanessa
______________
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Geschrieben: 25 Jan 2014 12:10

Gast

Zitat:
Zitat von Deliverance;4857573
Nö, einfach mit Sicherheit nicht. Soweit ich mich erinnern kann, kamen allein bei "Die Monster AG" über 4000 Computer zum Einsatz (habe das mal irgendwo gelesen). Allein wenn man auf wiki geht und nachlesen kann, dass das Monster Sullivan über 2,3 Millionen Haare verfügen soll, und in der Szene mit der Türhalle - 35 Millionen individuelle und identifizierbare Türen zum Einsatz gekommen sein sollen, wird einem ganz schwindelig. Vor allem in Anbetracht dessen, wenn man mal zuhause seinen eigenen "kleinen" Computer betrachtet und dabei denkt, dass der doch ordentlich was taugt. Da werden einem einfach mal kurz die definitiven Grenzen aufgezeigt.

Zitat:
Zitat von V-Nessa;4860956
Gut erklärt...und dieser Rechenaufwand (also ganze Serverfarmen zu beheizen) wird nicht nur bei reinen Animationsfilmen praktiziert, sondern auch bei allen anderen Filmen mit aufwendigen CGI's.
Je größer die Auflösung, desto länger dauert auch das Rendering. Ich glaube kaum, dass die CGI's bereits in 4k gerendert werden. Denn es wäre schon ein enorm höherer Kostenaufwand eine Farm für 24h für 5 Sekunden Filmmaterial in 1080p zu mieten oder gleich ~4 Tage lang für dieselbe Szene. Nicht zu vergessen, dass hinzu noch vieles in Einzelteilen gerendert, wieder nachbearbeitet und auf das originale Filmmaterial angepasst wird. Das alles nun auf 4k neu zu machen, wäre praktisch ein neuer Film, wenn man von den Realaufnamen absieht. Eher 'veräppelt' man den Kunden, skaliert das Bild hoch und schärft es noch etwas auf und schreibt dann auf die Verpackung "4K", obwohl es sich im Grunde nur um 1920(x) auf 4000(x) hochskaliert handelt. Ist vielleicht auch besser so, denn sonst schreitet unsere Erderwärmung doch noch schneller voran als gedacht. ;)

Ihr vergesst dabei, dass es sich hier um nen Film von 2001 handelt. In den letzten 12 Jahren ist da in Sachen Rechner-Leistung enorm viel passiert.
Mag ja sein, dass der Ursprüngliche Film nur in 2K gerendert wurde, aber ich bin mir 100% sicher, dass Pixar alle Filme die sie aktuell im Zuge der 3D-Neuaufbereitung überarbeiten (Monster AG, Cars) jetzt neu in 4K rendern.
Kann mir keiner erzählen, dass die das Neue Medium so kurz vor Marktstart ignorieren und die Gelegenheit nicht nutzen.
Geschrieben: 25 Jan 2014 12:14

HippiesTriumph

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Zitat von Mr.Incredible;4861477
Ihr vergesst dabei, dass es sich hier um nen Film von 2001 handelt. In den letzten 12 Jahren ist da in Sachen Rechner-Leistung enorm viel passiert.
Mag ja sein, dass der Ursprüngliche Film nur in 2K gerendert wurde, aber ich bin mir 100% sicher, dass Pixar alle Filme die sie aktuell im Zuge der 3D-Neuaufbereitung überarbeiten (Monster AG, Cars) jetzt neu in 4K rendern.
Kann mir keiner erzählen, dass die das Neue Medium so kurz vor Marktstart ignorieren und die Gelegenheit nicht nutzen.

Das stimmt! Gerade Animations- bzw. Zeichentrickfilme lassen sich besonders gut remastern, das hat Disney mehr als einmal eindrucksvoll unter Beweiß gestellt, wenn man sich Alladin, Der König der Löwen, Toy Story etc anschaut.
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Geschrieben: 25 Jan 2014 13:17

Deliverance

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Zitat:
Zitat von Mr.Incredible;4861477
Ihr vergesst dabei, dass es sich hier um nen Film von 2001 handelt. In den letzten 12 Jahren ist da in Sachen Rechner-Leistung enorm viel passiert.
Mag ja sein, dass der Ursprüngliche Film nur in 2K gerendert wurde, aber ich bin mir 100% sicher, dass Pixar alle Filme die sie aktuell im Zuge der 3D-Neuaufbereitung überarbeiten (Monster AG, Cars) jetzt neu in 4K rendern.
Kann mir keiner erzählen, dass die das Neue Medium so kurz vor Marktstart ignorieren und die Gelegenheit nicht nutzen.

Um Cars zu realisieren wurden etwa 12.500 CPU's eingesetzt.
Für ein einzelnes frame benötigte man knapp 11,5 Stunden.
Allerdings muss man dazu sagen, dass das mit den 11,5 Stunden für ein einzelnes frame so nicht stimmen kann, weil:

Sobald die Daten von mindestens einer Szene fertig vorliegen, wird der Renderer gestartet. Einfach gesehen kann ein Renderer als ein Trichter mit Zahnrädern (oder ein Fleischwolf) angesehen werden. Oben werden die enormen Datenmengen in einem bestimmten Format, das der Renderer erkennt und lesen kann, eingefüllt. Über mehrere Minuten und/oder Stunden bewegen sich diese Datenmengen durch die Zahnräder unterhalb des Trichters, werden bearbeitet, um schließlich ein Ergebnis zurückzugeben: ein Bild einer Sequenz, d.h. ein Frame und dies ist 1/24 einer Sekunde vom fertigen Film. Bei einem 120minütigen Spielfilm ergeben sich 172800 Frames. Bei Animationen in Spielfilm- und Kinoqualität, etwa von Pixar oder Disney, ergeben sich laut Pixar üblicherweise 6 Stunden Berechnungszeit für ein einzelnes Frame. Unter dieser Voraussetzung dauert das Rendern von 120min langen Animationsfilms ca. 118 Jahre (1 036 800 h). Da dies nicht möglich ist, folgt daraus, dass entweder die Angabe von Pixar falsch ist, aber selbst bei einer Berechnungszeit von 30min je Frame ergibt sich durchgehende, gesamte Berechnungszeit von fast 10 Jahren. Dies bedeutet, dass notwendigerweise weitergehende Technologien und Methoden verwendet werden, z.B. Layers, um sich wiederholendes nicht noch einmal rendern zu müssen, oder Stochastische Vereinfachung. Prinzipiell lässt sich abschätzen, dass die gesamte Berechnung für ein solches Projekt ca. 2 Jahre dauert – geeignete Rechenleistung vorausgesetzt. Für Avatar 2009 wurden zum Beispiel 4000 HP Server eingesetzt. Genauer bedeutet das Rendern die Daten zu übersetzen, die Shader anzuwenden, und 3-dimensionale Punkte im virtuellen Raum durch die 3D Projektion, im wesentlichen einer Matrixoperation, auf 2-dimensionale Farbpunkte umzurechnen.

Allerdings bin ich überfragt, wie man das jetzt konkret ausrechnen kann. Auch ist es halt nicht wirklich geklärt, wieviele CPU's sich nun mit einem einzelnen frame beschäftigen. Auf jeden Fall werden solche Projekte von mal zu mal schwieriger werden (aufgrund der enormen Rechenleistung). Die Technik schreitet zwar immer weiter voran, und es werden auch immer wieder neue Techniken erschaffen, aber auch die Projekte werden von mal zu mal immer aufwändiger bzw. größer.

So und jetzt mal ein Artikel bzgl. der Realisierung von Findet Nemo in 3D:

http://www.tested.com/art/movies/449542-finding-nemo-3d-interview/

In dem Artikel wird auch beschrieben, dass Pixar Filme in Zukunft auch in 4K die Welt erblicken könnten. Aber das was dazu nötig ist, kann man nur noch sehr schwer begreifen. Ich sage nur 5.4 million gigs!:hypnotized:

Manch einer von euch hat echt niedliche Vorstellungen (und das ist nicht böse gemeint).:)

Und ja - es wird in Zukunft passieren, aber seien wir doch mal ehrlich:

Selbst auf einer kompremierten DVD auf einem ganz normalen DVD-Player sehen Pixar Filme immer noch gut aus!;)
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Gruß,
Deli
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Geschrieben: 25 Jan 2014 16:59

Nighteyes

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Zitat:
Zitat von Deliverance;4861591
seien wir doch mal ehrlich:

Selbst auf einer kompremierten DVD auf einem ganz normalen DVD-Player sehen Pixar Filme immer noch gut aus!;)

Ehrlich: auf einer größeren Diagonale sieht digitale Animation in SD völlig scheiße aus. Ich habe letztens noch die DVD von Antz (ja, ist nicht Pixar) ausprobiert, weil ich den mal wieder sehen wollte und BD gibt es ja keine. Habe ich keine 5 Minuten ausgehalten ... :rolleyes:
Geschrieben: 25 Jan 2014 18:10

Deliverance

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Zitat von Nighteyes;4861865
Ehrlich: auf einer größeren Diagonale sieht digitale Animation in SD völlig scheiße aus. Ich habe letztens noch die DVD von Antz (ja, ist nicht Pixar) ausprobiert, weil ich den mal wieder sehen wollte und BD gibt es ja keine. Habe ich keine 5 Minuten ausgehalten ... :rolleyes:

Seien wir doch mal ehrlich:

Auf einer großen Leinwand oder auch einem 60 Zöller sieht fast jedes SD Material Scheisse aus!;)
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Gruß,
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Geschrieben: 25 Jan 2014 18:32

Gast

Zitat:
Zitat von Deliverance;4861591
...
So und jetzt mal ein Artikel bzgl. der Realisierung von Findet Nemo in 3D:

http://www.tested.com/art/movies/449542-finding-nemo-3d-interview/

In dem Artikel wird auch beschrieben, dass Pixar Filme in Zukunft auch in 4K die Welt erblicken könnten. Aber das was dazu nötig ist, kann man nur noch sehr schwer begreifen. Ich sage nur 5.4 million gigs!:hypnotized:

Manch einer von euch hat echt niedliche Vorstellungen (und das ist nicht böse gemeint).:)

Und ja - es wird in Zukunft passieren, aber seien wir doch mal ehrlich:

...

Also den Teil, den ich hier nicht mit zitiere hab ich einfach mal weg gelassen, weil er im meinen Augen Blödsinn ist.

Der Artikel ist wirklich sehr interessant. Hätte zum Beispiel NIE gedacht, das die ursprüngliche Kinofassung von Findet Nemo nur mit 1600x900 Pixeln gerendert wurde. Und die 3D-Fassung wurde jetzt tatsächlich in FullHD gerendert.

Allerdings wird in all den Meinungen und Vermutungen hier immer vergessen, dass sich die Technik auch weiter entwickelt. So wird ja auch im Artikel erwähnt, dass Pixar ne neue Software benötigte um die Masse an Daten verarbeiten zu können. Offensichtlich scheint man im Animationsfilm-Bereich noch nicht für die Masse der Daten bereit zu sein, die 4K mit sich bringen wird.

Es wundert mich dann doch sehr, bekräftigt mich aber somit um so mehr in meiner Meinung, dass 4K ein Flop wird.
Man kann das ja wollen, aber die Filmindustie selbst ist einfach noch nicht bereit!

In meiner - vielleicht tatsächlich etwas niedlichen - Vorstellung war dieses Genre am schnellsten auf 4K umzusatteln, aber offensichtlich nicht.

Fazit ist also, eigentlich kann man nur den Filmen die auf 35mm-Material gedreht wurden, ein 4K-Master entlocken.

Damit schließe ich doch mal mit einem berühmten Filmzitat:
"Ich bin zu alt für den Scheiß" :cool:
Geschrieben: 25 Jan 2014 19:42

Deliverance

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Zitat:
Zitat von Mr.Incredible;4862030
Also den Teil, den ich hier nicht mit zitiere hab ich einfach mal weg gelassen, weil er im meinen Augen Blödsinn ist.

Deine Ansicht ist völlig in Ordnung, denn man muss nicht immer der selben Meinung sein.;)

Zitat:
Zitat von Mr.Incredible;4862030
Der Artikel ist wirklich sehr interessant. Hätte zum Beispiel NIE gedacht, das die ursprüngliche Kinofassung von Findet Nemo nur mit 1600x900 Pixeln gerendert wurde. Und die 3D-Fassung wurde jetzt tatsächlich in FullHD gerendert.

Jep! Und selbst dabei tauchte das ein oder andere Problem auf, mit dem sie zu kämpfen hatten:

"One thing we tried but couldn't quite perfectly emulate are some of the procedural things put in the film," says Whitehill. He gives an example: the sea grass on Nemo's reefs moved and swayed based on data created by a random number generator. The "seed number," as Whitehill calls it, controlled the movement speed of the sea grass. But there was no way to retrieve the exact digit created by the random number generator for Nemo's final render in 2003. The only solution was to watch the original film and match it as closely as reasonably possible.

Zitat:
Zitat von Mr.Incredible;4862030
Allerdings wird in all den Meinungen und Vermutungen hier immer vergessen, dass sich die Technik auch weiter entwickelt. So wird ja auch im Artikel erwähnt, dass Pixar ne neue Software benötigte um die Masse an Daten verarbeiten zu können. Offensichtlich scheint man im Animationsfilm-Bereich noch nicht für die Masse der Daten bereit zu sein, die 4K mit sich bringen wird.

Nein, mir ist sehr wohl geläufig das sich die Technik immer weiterentwickelt, und man auch immer wieder versuchen wird etwaige auftauchende Probleme in den Griff zu bekommen, wie z. B. auch die riesige Flut an Rechenleistung und Datenmengen. Aber das ist halt ein Prozess der Zeit und neue Ideen braucht.

Zitat:
Zitat von Mr.Incredible;4862030
Es wundert mich dann doch sehr, bekräftigt mich aber somit um so mehr in meiner Meinung, dass 4K ein Flop wird.
Man kann das ja wollen, aber die Filmindustie selbst ist einfach noch nicht bereit!

In meiner - vielleicht tatsächlich etwas niedlichen - Vorstellung war dieses Genre am schnellsten auf 4K umzusatteln, aber offensichtlich nicht.

Was animierte Filme angeht, sieht es zur Zeit mit 4K noch nicht ganz so rosig aus, was aber nicht gleichbedeutend für andere Filme gelten (z.B. Disney Zeichentrickfilme) muss. Es wird aber mMn ein schleichender Prozess vonstatten gehen, statt - Zack!Bumm!Bang! - da is it: 4K - soweit das Auge reicht. Das steckt halt alles noch ein klein wenig in den Kinderschuhen. Mit der Zeit wird es sich aber entwickeln, und das vielleicht viel, viel schneller als wir jetzt noch annehmen.

Zitat:
Zitat von Mr.Incredible;4862030
Fazit ist also, eigentlich kann man nur den Filmen die auf 35mm-Material gedreht wurden, ein 4K-Master entlocken.

Nö, 65mm-Material geht z.B. auch.
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Gruß,
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Geschrieben: 25 Jan 2014 22:34

Nighteyes

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Zitat:
Zitat von Deliverance;4861989
Seien wir doch mal ehrlich:

Auf einer großen Leinwand oder auch einem 60 Zöller sieht fast jedes SD Material Scheisse aus!;)

Die DVD habe ich mir noch nicht mal auf einem richtig großen Teil angesehen, sondern nur auf einem 46" ... :p
Geschrieben: 26 Jan 2014 00:15

Deliverance

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Zitat von Nighteyes;4862362
Die DVD habe ich mir noch nicht mal auf einem richtig großen Teil angesehen, sondern nur auf einem 46" ... :p

Ok, dann war das aber vielleicht auch einfach nur eine schlechte DVD oder der falsche Film.

Obwohl ich das auch dann nicht wirklich 100% nachvollziehen kann, wenn man sich mal sämtliche frühere Reviews dazu ansieht (2 Auflage). Ausserdem scheint es von Anfang an ein generelles Problem mit der Schärfe gegeben zu haben.

hier nachzulesen:
http://www.dvd-sucht.de/movie.php?id=1759

Ich selbst habe allerdings schon zur Genüge Animationsstreifen auf einem 42 als auch 50 Zöller gesehen (die ein gutes Bild geboten haben), und kann daher deine Meinung nicht teilen, sorry.:)
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