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4K - Diskussionsthread

Gestartet: 21 März 2013 12:18 - 4683 Antworten

Geschrieben: 01 Juni 2016 21:01

Bigdanny75

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Bigdanny75 Film und Technik Nerd

Die Kalibrierung erfolgte auf 12 Bit weil ich das wollte wenn ich herunter gehe auf 4:2:0 wirds im HDR dunkler.
Aber die normalen blurays oder auch netflix und co kommen ganz normal außer bei netflix HDR Serien.


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Geschrieben: 01 Juni 2016 21:26

Deliverance

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Zitat:
Zitat von Bigdanny75;5747397
Die Kalibrierung erfolgte auf 12 Bit weil ich das wollte wenn ich herunter gehe auf 4:2:0 wirds im HDR dunkler.
Aber die normalen blurays oder auch netflix und co kommen ganz normal außer bei netflix HDR Serien.

Tja, aber es ist schon eine Art der Verfälschung.

Es wäre aber interessant herauszufinden, warum das Bild bei 4:2:0 im HDR dunkler zu werden scheint.

Bzgl. Farbunterabtastung gibt es auf dieser Wiki Seite interessante Informationen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbunterabtastung

Wenn da jetzt HDR mit ins Spiel kommt würde es mich interessieren, was überhaupt genau dazu führt, dass das Bild dunkler wird oder auch so wirkt.

Irgendwie muss es ja mit dem Helligkeitssignal zu tun haben, aber wie jetzt genau?
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Geschrieben: 01 Juni 2016 21:52

Deliverance

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Mal etwas allgemeines, weil ja auch in noch nicht ganz absehbarer Zeit die höhere Bildrate Einzug halten soll:

Zitat:
Das Dilemma bei höheren Bildwechselfrequenzen

Ganz stark diskutiert wird bei 4K auch der zumindest zu einem etwas späteren Zeitpunkt vorgesehene Übergang auf eine höhere Bildrate (HFR). Der Referent ging deshalb sehr dezidiert auf das Thema Bewegungsunschärfe bei höherer Bildfrequenz ein. Insbesondere die BBC hat hier große Demonstrationsreihen durchgeführt. Dabei ging man von einer Bildrate von 300 B/s aus. Aus der elektronischen Aufaddierung mehrerer Bilder wurden dann die anderen Bildfrequenzen dargestellt. Addiert man beispielsweise zwei der 300-B/s-Aufnahmen mit 100% Shutter, so ergibt sich daraus eine 150 B/s Aufnahmefrequenz ebenfalls mit 100% Shutter, bei drei Bildern sind es 100 B/s usw. Diese Methode ist recht intelligent und für die Versuche in erster Annäherung sicher auch gut brauchbar, sie spiegeln aber letztendlich nicht genau die Realität bei einer real eingestellten Bildfrequenz wider.
Warum das nun bei UHD überhaupt so stark ins Gespräch kommt, hat zwei Gründe, nämlich eigentlich sogar zwei uralte bekannte Effekte. In der Kamera haben wir den Effekt, dass wenn sich ein Objekt bewegt, es während der Belichtungszeit mehrere Bildpunkte des Sensors überstreicht. Der sich bewegende Gegenstand verwischt und hat somit nicht mehr die maximal erreichbare Auflösung. Oder etwas salopper ausgedrückt, man gibt sich viel Mühe, 4K zu machen, sobald sich ein Gegenstand im Bild bewegt, reduziert sich aber seine Auflösung. Beim Display ist ein ähnlicher Effekt vorhanden. Dort ist der Effekt, dass das Auge, das einem bewegten Objekt folgt, mehrere Display-Pixel die Bildperiode überstreicht, während das Bild gewissermaßen „stehen bleibt“. Das bedeutet, dass sich eine diskontinuierliche Darstellung auf dem Bildschirm bei einer kontinuierlichen Augenbewegung ergibt. Für den Augeneindruck resultiert daraus ebenfalls eine Bewegungsunschärfe.
Auf diese beiden Probleme ist man eigentlich erst in den letzten 5 oder 6 Jahren gestoßen, nämlich bei der Einführung der Flachbildschirme. Das ist ja letztlich auch der Grund dafür, warum man heute Flachbildschirme entwickelt, die das Bild noch wiederum intern in 100 Hz oder gar 200 Hz darstellen – genau um diesen Effekt zu verringern. Es wird dadurch gewissermaßen ein Zwischenbild dazwischen gesetzt, um dieses „Verschmieren“ zu reduzieren. Die Kathodenstrahlröhre hatte diesen Effekt nicht, weil der Lichtimpuls nach 20 ms bzw. 40 ms wieder gewissermaßen ins Schwarz abfiel und somit sich „aus dem Schwarzen kommend“ wieder ein neues Bild aufbaute.
Die Lösungen bei der Kamera sind relativ einfach. Man verkürzt die Belichtungszeit durch den Shutter. Nachrichtentechnisch bedeutet ein Shutter nichts anderes, als eine höhere Bildfrequenz mit anschließender Unterabtastung. Und auch bei der Wiedergabe hatte die Elektronenstrahlröhre ein Shutter-Verhalten, denn der einzelne Bildpunkt wurde ja nur kurz angesteuert und verlosch nach 20 ms bzw. 40 ms. (Anmerkung: die auch bei den CRTs bekannte 100-Hz-Ansteuerung, hatte einen ganz anderen Grund, nämlich die Verhinderung des Großflächenflimmern.)
Die Lösung bei den Flat-Panels wird heute durch das Setzen eines Zwischenbildes erreicht, das allerdings nicht durch die Produktionskette geschleust, sondern im Empfänger selbst durch Bewegungschätzung generiert wird. Es gibt auch bei Flat-Panels bereits die Möglichkeit, ein Schwarzbild dazwischen zu setzen, um den Verwischungseffekt zu reduzieren (Black Frame Insertion). Das lässt sich allerdings im Consumerbereich nur schwer vermarkten, weil zwar die Bewegungswiedergabe besser ist aber der Bildschirm nur halb zu hell ist wie der ohne Schwarzbildgenerierung.
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Geschrieben: 01 Juni 2016 22:55

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Zitat:
Zitat von alptraumohneende;5747355
Hast du meine Texte vollständig gelesen, bevor sie gelöscht wurden?

wo wurde denn was gelöscht? Ich kann nirgends was finden, wo was gelöscht sein soll? :confused:
Geschrieben: 02 Juni 2016 01:37

Deliverance

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Zitat:
Zitat von Jason-X;5747466
wo wurde denn was gelöscht? Ich kann nirgends was finden, wo was gelöscht sein soll? :confused:

Hi Jason,

Pernodil hat im Thread "Ich habe diesen 4K UHD Film gesehen" durchgewischt.;)

Mit der Begründung, dass dort nur Filmbewertungen, aber keine Diskussionen etwas zu suchen haben.

Vom Prinzip her überhaupt nichts gegen einzuwenden (wobei, wer hält sich denn bitteschön zu 100% in anderen Threads daran?), wenn man es direkt in den 4K Diskussionsthread verschoben hätte.

Auf der einen Seite also zu verstehen, weil es irgendwann vielleicht zu sehr off-topic wird (bei dem Thema möglicherweise sogar vorprogrammiert und dafür ist der Thread nun wirklich nicht vorgesehen), auf der anderen Seite eben auch schade, dass so etwas dann nicht verschoben wird.

Es war jetzt aber auch nichts weltbewegendes und ich habe es hier noch einmal in einem anderen post aufgegriffen.

everything is fine:)
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Geschrieben: 02 Juni 2016 01:39

Falcon

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Zitat:
Zitat von Deliverance;5747084
FLAC benötigt wesentlich mehr Speicher als eine MP3 Datei.

Das Argument war vor 10 Jahren schon lächerlich, und wird zunehmend immer lächerlicher. Bei den aktuellen Speicherpreisen kann man getrost unkomprimierte .wav Dateien speichern. Von FLAC gar nicht erst reden.

Entschuldige, aber diese Aussage ist einfach kompletter Unsinn.

Und selbst die wenigen Fälle, wo Speicherplatz tatsächlich etwas (!) rarer ist (Bspw. in Mobiltelefonen, wobei da dank SD-Karten ja auch bis 128GB kein Problem sind), gibt es immer noch die Möglichkeit, dann einfach on-the-fly zu rekodieren. Sofern man eben vorher Lossless Dateien gespeichert hat, und nicht bereits verlustbehaftete Formate genutzt hat.

Zitat:
Zitat von Deliverance;5747084
Bis 192 wirst du vielleicht noch einen Unterschied raushören können, aber wenn du höher gehst, dann kannst du mir das nicht weismachen wollen.

Meine Blindtests decken sich da ungefähr, stimmt. Ab 192kbit/s höre ich quasi keinen Unterschied mehr. Bei einigen Live-Stücken konnte ich noch Unterschiede wahr nehmen (bzw. bilde ich mir wenigstens ein, da noch etwas gehört zu haben).

Aber das ist immer noch kein Grund, warum ich mich überhaupt damit begnügen muss, wenn es keinen rationalen Grund gibt, Konserven zu benutzen.

Irgendwie erschreckend, dass hier im 4k Diskussionsthread jeder ja doch irgendwie Interesse am tollen neuen Ultra-HD Bild hat, aber beim Ton ist dann scheinbar die Blechdosen-Variante ausreichend.
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Geschrieben: 02 Juni 2016 02:35

Deliverance

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Zitat von Falcon;5747495
Das Argument war vor 10 Jahren schon lächerlich, und wird zunehmend immer lächerlicher. Bei den aktuellen Speicherpreisen kann man getrost unkomprimierte .wav Dateien speichern. Von FLAC gar nicht erst reden.

Entschuldige, aber diese Aussage ist einfach kompletter Unsinn.

Und selbst die wenigen Fälle, wo Speicherplatz tatsächlich etwas (!) rarer ist (Bspw. in Mobiltelefonen, wobei da dank SD-Karten ja auch bis 128GB kein Problem sind), gibt es immer noch die Möglichkeit, dann einfach on-the-fly zu rekodieren. Sofern man eben vorher Lossless Dateien gespeichert hat, und nicht bereits verlustbehaftete Formate genutzt hat.

Meine Blindtests decken sich da ungefähr, stimmt. Ab 192kbit/s höre ich quasi keinen Unterschied mehr. Bei einigen Live-Stücken konnte ich noch Unterschiede wahr nehmen (bzw. bilde ich mir wenigstens ein, da noch etwas gehört zu haben).

Aber das ist immer noch kein Grund, warum ich mich überhaupt damit begnügen muss, wenn es keinen rationalen Grund gibt, Konserven zu benutzen.

Irgendwie erschreckend, dass hier im 4k Diskussionsthread jeder ja doch irgendwie Interesse am tollen neuen Ultra-HD Bild hat, aber beim Ton ist dann scheinbar die Blechdosen-Variante ausreichend.

Sorry, MP3 als Blechdosen-Variante zu bezeichnen entbehrt dann wirklich jeder weiteren Diskussionsgrundlage.

Was das Ganze jetzt im speziellen mit UHD zu tun haben soll, verstehe ich genauso wenig. Wir reden hier gerade von Musik und nicht über die eigentlichen Tonformate einer Blu oder auch UHD.

Jetzt lese ich schon wieder dieses Wort "begnügen", muss irgendwie schon fast "chic" sein, es immer wieder auf eine solche Art und Weise zu benutzen.

Du brauchst dich aber mit nichts "begnügen", auch wenn es genügend rationale Gründe gibt die dafür sprechen, das MP3 Format zu nutzen.
Nur kommen diese für dich halt nicht in Frage, ist halt einfach so.

Auch was du als lächerlich erachtest im Zusammenhang mit den Speichergrößen ist irgendwie niedlich.
Als ob das nur etwas mit Speicherpreisen bzw. Speichergrößen zu tun hätte (auch wenn das in gewisser Weise nicht ganz von der Hand zu weisen ist, allerdings in einem anderen Zusammenhang).

Das kann eigentlich nur jemand behaupten, der entweder keine riesige Sammlung sein Eigen nennt (die es zu archivieren gilt) oder sich auch nicht "ständig" wieder mit neuen Material einzudecken gedenkt.

Ich bin sogar ausgesprochen froh diese Möglichkeit zu haben, weil ich oft genug in die Bedrängnis gerate etwas löschen zu müssen, weil der Platz mal wieder nicht ausreicht.

Ich besitze z.B. noch einen alten MP3 Player mit relativ wenig Speicher und bin auch hier froh über diese Möglichkeit.

Vielleicht nicht immer automatisch von sich auf andere schließen, denn das ist ziemlicher Murks, den du hier runterschreibst.

Wie sieht es denn z.B. mit einer Musik CD aus?
Wieviele Titel passen denn z.B. auf eine 700 MB Scheibe, wenn ich die Titel als wav Datei brenne?

Ich habe einen Kumpel, der rechnet nur noch in Terabyte Platten, aber was glaubst du, wie der seine Musiksammlung speichert?

Etwas als Konserven zu bezeichnen, obwohl man ab 256 def. keinen Unterschied mehr feststellen kann (messbar ja, aber wer macht das?), halt ich doch für ziemlich grenzwertig.

Du machst ein Audioformat absichtlich schlecht, obwohl es das nicht ist (sogar im Gegenteil, es hat sich mit den Jahren immer mehr verbessert), sofern man es richtig nutzt (unter anderem Lame, variable Bitraten, etc.) und einsetzt.
Ich verstehe dich da nicht wirklich.

Aber nun gut, ist halt deine Meinung, ist für mich völlig in Ordnung.
Ich kann es zwar nicht nachvollziehen (und will es in diesem Fall auch gar nicht) und du kannst halt meinen Standpunkt nicht verstehen.

So ist das halt manchmal, wenn man unterschiedlicher Meinung ist.
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Geschrieben: 02 Juni 2016 02:49

Falcon

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Stimmt. Ich hab eine relativ kleine CD-Sammlung. Etwa gut 200 Scheiben. Zusammen mit der meines Bruders, sind es etwa 500 Scheiben, die ich als FLAC archiviert auf meinem NAS habe. Das sind ein paar Hundert GB. Absolut lächerlich.

Wenn der Platz ausgeht, kauft man eine neue Festplatte, fertig. Die kosten ja quasi nichts mehr.

Und nur weil Du noch ein altes Gerät mit wenig Speicherplatz hast, ist das eben immer noch kein Argument, wie ich oben schon schrieb. Die Archivierung zuhause kann bzw. sollte auf jeden Fall lossless erfolgen. Für deinen MP3 Player kannst Du dann ja immer noch on-the-fly beim bespielen transkodieren. Jeder bessere Musikplayer (Ich verwende MediaMonkey) kann das.

Genauso wie Du übrigens schreibst, ich solle über den Tellerrand blicken, kann ich auch gleiches von Dir fordern. Wer hat denn heute schon noch einen MP3 Player? Die Mehrheit verwendet das Smartphone als Wiedergabegerät. Und die haben in vielen Fällen erweiterbaren Speicher. Und selbst wenn 128GB Speicher nicht reichen, kann man immer noch mehrere SD-Karten mitführen.

Ich hab ja auch nie behauptet, dass MP3 keinen Sinn hat. (Gibt übrigens auch deutlich bessere verlustbehaftete Formate. Der OGG-Container bietet Platz für einige interessante Codecs.) Aber es ist nicht für die Archivierung geeignet. Auf dem Mobilgerät hat es durchaus seine Daseinsberechtigung.

Und was das mit UHD zu tun hat? Nun, Du scheinst ja wenigstens grundlegend Interesse an UHD zu haben. Also an einer besseren Bildqualität. Du könntest Dich ja auch genauso gut mit der "normalen" BD, oder gar einer DVD begnügen. Genauso wie mit MP3s im Vergleich zu Lossless-Formaten.

Und um mal - bevor die Mods hier durchgreifen müssen ;) - einen Schlussstrich unter den Exkurs zu ziehen: Du kannst, sollst und darfst natürlich machen, was Du willst. Ich wollte lediglich darlegen, dass Deine Argumente eben mehr oder weniger an den Haaren herbei gezogen sind, und maximal eine sehr persönliche Begründung für MP3s spricht, aber keinesfalls eine allgemeingültige Aussage getroffen werden kann.
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Geschrieben: 02 Juni 2016 11:38

VincentVinyl

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Stimmt. Ich hab eine relativ kleine CD-Sammlung. Etwa gut 200 Scheiben. Zusammen mit der meines Bruders, sind es etwa 500 Scheiben, die ich als FLAC archiviert auf meinem NAS habe. Das sind ein paar Hundert GB. Absolut lächerlich.

Im Verhältnis ist das eine eher kleine Sammlung: Obwohl ich seit Jahren das Sammeln von CDs aufgegeben habe und viel verkauft habe, ist meine Sammlung immer noch größer als eure zusammengenommen.Früher hatte ich über 1.000 CDs. Und es gibt dann richtige Sammler, die das Vielfache davon besitzen.

Übrigens ist es immer sehr von oben herab, wenn man meckert, weil ein anderer eben unterschiedliche Qualitätsansprüche hat. Ich kenne eigentlich niemanden, der IMMER das Optimum will. Ich z. B. gebe mich für meine Hörgewohnheiten (nebenbei während er PC-Arbeit Musik hören) mit MP3 zufrieden. Wer wiederum regelmäßig abends im Sessel mit High-End-Kopfhörern Platz nimmt und das Licht dimmt: Klar, dass derjenige das anders sieht. Wiederum guckt der vielleicht aber DVDs am 32-Zoller. Der nächste kauft nur Fleisch vom Bio-Bauern und interessiert sch für keins von beidem. Ein anderer kauft seine Mode nur von den besten Designer-Labels...Der nächste fährt einen Sportwagen mit bester Ausstattung. Wieder ein anderer radelt in seiner Freizeit mit dem teuersten Mountainbike...

Die Beispiele sollen zeigen: Fast jeder hat irgendein Steckenpferd, bei dem er besonders anspruchsvoll ist - andere Sachen sind dafür weniger wichtig. Das ist auch ganz normal.
Geschrieben: 02 Juni 2016 12:03

gelöscht

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Zitat von VincentVinyl;5747694
Im Verhältnis ist das eine eher kleine Sammlung: Obwohl ich seit Jahren das Sammeln von CDs aufgegeben habe und viel verkauft habe, ist meine Sammlung immer noch größer als eure zusammengenommen.Früher hatte ich über 1.000 CDs. Und es gibt dann richtige Sammler, die das Vielfache davon besitzen.

Man muss dafür nicht mal Sammler sein ;)

Ich würde mich nie als Sammler bezeichnen, trotzdem kamen im Laufe der Jahre so um die 2000 Scheiben zusammen (wären auch ein paar mehr, aber ich hab auch mal was verkauft). Plus vielleicht 1,5 Meter Vinyl oder so.

Und ich halte alles in verschiedenen Formaten vor. Einmal unkomprimiert als AIF-Datei. Das macht bei 2K Scheiben vielleicht so ein Terrabyte aus. Unkomprimiert. Das ist heute ja echt kein Problem mehr.

Und da sieht es eben bei Video-Daten ganz anders aus, insbesondere wenn man an Streaming denkt.

Letztlich ist die Kompromissbereitschaft, wie Du ja sagst, ein ganz individuelles Ding.

4K-HD ist für mich zum Beispiel im Moment gar kein Thema (also es interessiert mich schon, aber sofern nicht der Fernseher einen unerwarteten Tod stirbt, habe ich derzeit keine entsprechenden Anschaffungspläne). Das kann sicher auch nicht jeder verstehen. Muss aber ja zum Glück auch nicht ;)


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