Hallo,

einen Begriff, auf den ich jetzt, seitdem ich auch bluray-süchtig bin ;), immer öfter stoße, ist Filmkorn.

Was ich bis jetzt als absoluter Filmtechnik-Anfänger glaube verstanden zu haben, ist, daß Filmkorn wohl dieses krisselige sein soll, was man besonders auf gleichmäßigen Flächen besonders deutlich sehen kann. Bedingt ist das wohl durch das Filmmaterial, besonders in dunklen Szenen, da dort oft empfindlicherer Film benutzt wurde. Und anscheinend haben neue digitale Produktionen auch noch Filmkorn; ich vermute mal, das ist dann so eine Art digitales Rauschen wie auch bei Digicams .Was mich aber wundert ist, daß es anscheinend wichtig ist, den Filmkorn zu erhalten! Warum? Gehen zu viel Details verloren, wenn man dieses Fimkorn "wegfiltert"? Leichtes Filmkorn stört ja nicht, da man es aus der Entfernung ja nicht mehr sieht, aber gröberes Filmkorn stört mich schon.

Daß es technisch mittlerweile auch anders geht, sieht man ja an den IMAX-Szenen im Film "The Dark Knight", da gibt es selbst in den Nachtaufnahmen der Skyline von Gotham-City kein Filmkorn (als ich diese Szenen zum 1. Mal gesehen hab, ist mir doch glatt der Unterkiefer runtergeklappt ;))

Also warum Filmkorn erhalten?

Grüße
garbel

Bei den IMAX Szenen ist es nur deshalb kaum sichtbar, weil IMAX Film extrem viel Fläche zur Belichtung des einzelnen Bildes darstellt. Lass es mich so darstellen: wenn das Filmmaterial zur Aufnahme eines üblichen 35 mm 3 perf Films insgesamt 1 Mio kostet, dann kostet es 10 Mio den selben Film im IMAX Format auf Film zu belichten. Diese Kostenrechnung berücksichtigt nur das Material selbst. Die Kopierwerkskosten sind ebenfalls teurer und man benötigt am Set mehr Licht zur Aufnahme von IMAX Bildern. Unverhältnismäßig mehr Licht.
Darüber hinaus sind die (analogen) IMAX Kameras größer, schwerer, lauter und man kann mit ihnen nicht mal eben die Darsteller durchs enge Treppenhaus verfolgen.
Deshalb wird bei aktuellen Produktionen recht sparsam mit IMAX Szenen umgegangen.

Warum ist das so?
Bei CCD-Sensoren ist es ja genau umgekehrt, je kleiner der Sensor, desto mehr Licht wird gebraucht, weil es sonst rauscht.

Hallo,
da kann es viele Gründe geben.

Die rein technischen Limitierungen durch die Qualität des zur Verfügung stehenden Materials wurde schon genannt. Es kann sein, dass Film mit in der gegebenen Lichtsituation geringen Filmkornbildung entweder vom Hersteller nicht zur Verfügung stand oder nicht zu bezahlen war. (Zur ebenfalls wichtigen künstlerischen Entscheidung schreibe ich weiter unten noch was). Wenn das Filmkorn im originalen Film zu sehen ist, dann spricht viel dafür dieses auch auf einer Blu-ray zu belassen, um dem Film seine ursprüngliche Anmutung zu belassen.

Die Filmhersteller haben lange Zeit nach Lösungen für immer empfindlichere Filme mit geringer Filmkornbildung gesucht. Sichtbares, analoges Filmkorn ist schließlich nur ein analoges Artefakt, eine zufällige Zusammenballung/Klusterbildung der die eigentliche Bildinformationen bildenden "Filmkörner" (die größenordnungsmäßig so klein sind, dass man sie ohne Mikroskop nicht direkt sehen kann, im Gegensatz zum Artefakt Filmkorn über das wir hier reden.) Das zieht sich bis in die heutige Zeit mit den nun auch häufig eingesetzten digitalen "Film"kameras, die wie Du schon sagst auch ein Videorauschen haben, welches je nach Lichtsituation und Kamera mehr oder weniger auftritt.

Warum auch in einem rein digitalen Prozess Rauschen im Endprodukt verbleibt, kann auch viele Gründe haben. Sämtliche Entrauschungsfilter müssen (eigentlich) "überwacht" werden, da die Entscheidung zwischen kleinem Detail und Rauschen durch Software schlecht zu treffen ist. Wenn (Rest-)rauschen verbleibt, wurde vielleicht zugunsten der Details auf ein schärferes Filtern verzichtet, war vielleicht nicht genug Geld für die Nachbearbeitung da, sollte das Rauschen vielleicht CGI- und Realfilm besser verbinden, etc.

Das Risiko des Detailverlusts besteht auch bei der digitalen Nachbearbeitung von analogen Filmen auf deren Weg zur digitalen Verwertung z.B. auf Blu-ray. Es gibt einige Negativbeispiele, wie es aussieht wenn Entrauschungs- oder andere "Säuberungsfilter" nicht kontrolliert oder schlecht kontrolliert eingesetzt wurden, und dann hinsichtlich der Bildqualität minderwertige Produkte in den Handel kommen (Fox Kriegsfilme wie The Longest Day, Patton; Erste Version Gladiator, Gangs of New York etc.): Feine Details tot und sichtbare Filtereffekte. Da wurde nur verschlimmbessert. ;)

Weiterhin: Bei der Produktion eines Films gibt es bekanntlich neben dem rein technischen Prozess auch einen kreativen Prozess. Hier sagt dann ein "Künstler" (Regisseur, Kameramann und ggf. noch andere) wie der Film aussehen soll. Das klassische Beispiel sind die Spielberg Filme, wie Minority Report, Private Ryan oder War of the Worlds. Hier wurde bei der Bildgestaltung ein starkes Filmkorn als gewolltes Gestaltungsmittel eingesetzt. Würde man sowas entfernen, ist das auch nicht anders als wenn man die Augen den Mona Lisa übermalt und ihr eine andere Augenfarbe gibt. Es würde der künstlerischen Intention widersprechen und sie verändern.

Wie Du sieht, es kann viele Gründe geben und meine Liste ist sicher nicht vollständig.
LG
Robert

Hallo, schön gesagt.


Ich kenn den Film zwar nicht - nie gesehen, da Tom Cruise... nicht mein Fall ist, ich wundere mich allerdings darüber, was Du mit "eingesetzt" meinst.
Laut IMDB wurde folgendes Filmmaterial verwendet:
Film negative format (mm/video inches)

35 mm:
Kodak Vision 500T 5279,
Vision 800T 5289,
Eastman EXR 200T 5293,
Fuji Super F-500T 8572

Bis auf den EXR alles recht hochempfindliche Materialien, die von sich aus schon deutliches Korn besitzen. Ob da künstlich noch was dazugefügt wurde, kann ich zwar nicht sagen, ich denke aber, dass schon das Material alleine
für reichlich Korn gesorgt hat. Da wurde möglicherweise gar nichts dazugefügt.
Ob das Korn also bewußt gewollt ist... ?
Die Frage ist jetzt; warum hat er dieses Filmmaterial verwendet? Spielt der Film überwiegend im Dunkeln und wollte er so wenig Kunstlicht wie möglich einsetzen? Warum hat er nicht weniger empfindliches Material und mehr Licht verwendet? Keine Ahnung.

Zur große Fläche / kleine Fläche Diskussion.
Die Frage warum beim IMAX mehr Licht nötig ist, kam schon mal irgendwo auf. Ich erinnere mich, das schon mal beantwortet zu haben. Ich hab damals ein Whitepaper von der IMAX Corp verlinkt, in welchem das drin steht. Da hieß es sogar 10 mal mehr Licht.
Ich kann aber heute nicht mehr nachvollziehen wie sich das zusammen setzt.
Nur so viel:
Für größere Formate sind bei gleichem Bildwinkel (Weitwinkel/Telewirkung) längere Brennweiten an den Objektiven notwendig. Längerbrennweitige Objektive sind aber grundsätzlich lichtschwächer.

Im Videobereich sind Objektive an den Kameras üblich mit Lichtstärken von 1:1,2 @ 2,5 mm Brennweite (= 50 mm Brennweite bei Kleinbild). Das 50 mm Objektiv an einer KB-SLR ist üblicherweise so um 1:2,8 (es gibt da auch Ausnahmen mit 1:1,2 das ist wahr, aber die Regel ist das nicht).
Im Mittelformat 6x9 wäre das, was vom Bildwinkel einem 50 mm KB Objektiv entspricht, ein 120 mm. Objektive mit 120 mm und 1.2 Lichtstärke hab ich noch nicht gesehen. Eher so um die 3,5 bis 4,5.
Im Großformat 8x10" bräuchte man ein 360 mm Objektiv für den selben Bildwinkel wie bei KB mit 50 mm. Lichtstärke 1,2 ist da reines Wunschdenken.

Die Überlegung bezüglich: kleinere Fläche mehr Licht (wie bei Digitalsensoren) stimmt schon... und hat auch ein Pendant zum analogen Film.
Nämlich die Filmempfindlichkeit und die reale Korngröße. Unempfindliche Filme haben kleinere Kornpartikel. Anders gesagt: kleinere Kornpartikel brauchen mehr Licht und machen den Film lichtunempfindlicher.

Da fällt mir noch was ein. Etwas sehr Wesentliches:
Längerbrennweitige Objektive haben auch eine geringere Schärfentiefe. Große Blendenöffnungen (kleine Blendenzahlen = hohe Lichtstärke) sorgen widerum für geringe Schärfentiefe.
Also selbst wenn es ein 360 mm Objektiv mit 1,2 Lichtstärke gäbe, würde die große Lichtstärke (Blende 1,2) wohl kaum jemand einsetzen, da hierdurch die Schärfentiefe bei einem Objektabstand von 5 m zusammenschrumpfen würde auf 4,999m bi 5,000 m. Alles was innerhalb des einen Milimeters zwischen 4 Meter 99 und 9 Milimeter und 5 Meter befindet wird scharf, alles außerhalb wird unscharf. Das wäre [ironie on] ein wahres Fest für die Augen [ironie off] - soviel Unschärfe.

50 mm Brennweite und Blende 16 an einer Halbformat DSLR (Crop 1,5):



und die selben 50 mm aber mit Blende 1,2:



Bei dieser Öffnung ist es schon schwierig "das Richtige" scharfzustellen, da der Bereich der Schärfentiefe hier auf weniger als 1 cm zusammengeschrumpft ist (Die Augen sind scharf, die Ohren schon unscharf, die Strickjacke linke Schulter scharf, rechte Schulter schon vollkommen unscharf - nur durch wenige Zentimeter Unterschied im Abstand).
Bei 360 mm und 1,2 wäre das Ganze noch viel schlimmer (z.B. die Augen noch scharf, bereits die Wimpern aber schon unscharf, weil zu nah an der Kamera, obwohl nur wenige Milimeter Unterschied) - zumal man Unschärfe bei größeren Negativen viel eher bemerkt als bei kleinen.

^^ Im Zweiten Bild wird übrigens direkt der Blick auf das wesentlich Motiv gelenkt, wofür ja oft (fälschlicherweise) der Begriff des Freistellens verwenden wird. Zudem ergibt sich ein schöner Kontrast zwischen Motiv und Bokeh (verschwommener Hintergrund). Welches Bild tendenziell die bessere Note aus künstlerischer Sicht bekommt, dürfte klar sein. ;)

Zu Spielberg und Filmkorn habe ich jetzt keine Links greifbar, (zu Private Ryan und dem Thema hatte ich mal einen Link zu einem Artikel aus theasc.com eingestellt). Ohne jetzt auf einzelne Filme eingehen zu wollen: Ich wollte klarstellen, dass es Künstler (Regisseure, Filmemacher, Kameramänner...) gibt, die sichtbares Filmkorn in ihrem Film haben wollen. Und das gilt es imo zu respektieren. :)

:thumb: Danke euch. Hab erstmal keine weiteren Fragen.

:thumb:
Oha, ein Fotoexperte.:D
Das stimmt in diesem Fall natürlich. Auch wenn es die Sachlage nochmal verkompliziert.
Ich hätte vielleicht nicht unbedingt dieses Portrait einstellen sollen, dem die geringe Schärfentiefe gut tut.
Mea culpa.
Habe nur gerade nichts anderes da.

Dazu hier mal lesen:http://www.movie-college.de/filmschule/kamera/filmkorn.htm
Niedergang und Aufstieg des Filmkorns: http://www.leitmedium.de/2010/01/10/niedergang-und-aufstieg-des-filmkorns/