Ich glaube auch nicht an eine echte Konkurenz für Pana. Pana ist seit Ewigleiten für die Besten Plasmas der Welt bekannt (lässt man Pio jetzt mal außen vor) und die schlafen auch nicht wie man sieht. Mag sein, das sich Samsung und LG im Hinblick auf ihre eigenen Produkte verbessern konnten, allerdings denke ich werden diese Geräte immer solche sein, die vor allem mit einem guten Preis-Leistungsverhätnis punkten. Ich glaube kaum, das irgendeine Marke da auch nur Ansatzweise an die gute Darstellung eines Panas bzw. deren Qualität und Verarbeitung ran kommt. Im hochpreisigen Segment hat Pana da nichts zu befürchten meine ich.

Und für einen guten Plasma muss ich vergleichsweise mehr Geld hinlegen als für einen guten LCD um das Beste am Markt zu bekommen. Pana, vereint mit Pio-Technik ist eigentlich nicht zu schlagen.

Lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Für die Handelspreise wäre es sicher gut.

Da hast du sicher recht. LG ist ja jetzt immerhin schonmal ins Mittelfeld vorgedrungen.
Der VT20 ist aber ein anderes Kaliber - ein Top Gerät, an dem sich alle anderen werden messen lassen müssen.
Ich würde es wie du nur begrüßen, wenn Samsung/LG ebenfalls ein Produkt im Spitzensegment hätten, v.a. würde das Druck auf die Preise machen.

Allerdings denke ich nicht, dass die neue Samsung Serie wirklich an den VT20 herankommen wird.
Der neue heißt ja C7790 (hier ein paar Infos von Samsung über das Teil http://www.samsung.de/de/news/read.aspx?pmguid=5f6ef848-fd23-4954-9a70-670e53ab1e5d ).



Spannend werden zwei Dinge werden:

1. Wie gut wird der neue Samsung?

und

2. Wie gehts mit der Klage gegen Pana weiter und v.a. was tut sich beim V20 bzgl Schwarzwert. Denn Käufer von einem High End Produkt werden es sicher nicht prickelnd finden, wenn der SW nach 1000 Stunden eventuell auf LG Niveau ist. Schließlich zahlen sie ja ne ganze Ecke mehr für ein Referenzbild.


Man kann nur hoffen, dass sich die 3 Hersteller trotzdem immer halbwegs auf einer Augenhöhe befinden, denn ansonsten drohen uns preisliche Ausuferungen mangels Konkurrenz.

Was die Schwarzwertsache betrifft bin ich anderer Meinung als Du. Ich finde das Ganze wird total übertrieben hochgepusht. Ich hab hier selbst einen G11 seit einem Jahr im Einsatz und da gibt es nichts zu bemängeln am Schwarzwert. Diese Ganzen Diagramme und Messungen muten an, als ob man die Nadel im Heuhaufen sucht. Ich verstehe auch nicht, wie sich Leute daran stören können. Wir reden hier immerhin von Dingen, die zwar so sein mögen, die man aber niemals selbst bemerken würde. Ich bemerke bei meinem Pana keine Verschlechterung von irgendetwas. Also was will ich mit diesen Messungen anfangen? Wichtig ist, was der TV bei mir leistet - und das ist nach wie vor ein überragendes Bild mit sattem Schwarz (ohne sichtbare Veränderung). Ich persönlich pfeife auf solche nichtssagenden Messungen. Geschweige denn, das andere Hersteller ein solch tiefes Schwarz von Anfang an erst gar nicht hinbekommen.


Ich spreche nicht nur vom VT20 als Spitzenreiter. Ich spreche auch vom GW20 und nach wie vor immernoch vom Z1 usw. Panasonic hat durchaus mehrere Geräte die anderen Herstellern deutlich Paraoli bieten. Der VT20 ist nur die Spitze des Eisbergs und meiner Meinung nach dieses jahr sowieso nicht zu toppen.

Was ich mich allerdings frage ist, wieso alle anderen Hersteller bei 3-D auf LCD gesetzt haben, wohlwissend um die gravierenden Nachteile!? Denn auch die Sony 3-D TVs schneiden ja nicht unbedingt mit Prädikat Weltklasse ab wenn es um 3-D geht. Wieso tut man das, wenn man weiß das Plasmas viel besser geeignet sind? Ist doch klar, das Pana jetzt mit Lob überschüttet wird. Konnte nur so kommen ...

Übrigens habe ich mir gestern im MM auch einen Samsung 3-D TV angesehen (Modell weiß ich nicht genau - waren aber irgenwas um 40" - Preis 1399 €). War jetzt nicht der Reißer und man konnte sofort alle Mängel deutlich sehen, welche im Vorfeld schon bekannt waren (Schlieren, Ghosting - übrigens sehr stark ausgeprägt). Weiterhin flackerte das Bild, was aber auch an der Beleuchtung im Markt gelegen haben kann. Der 3-D-Effekt selbst war eigentlich ganz gut (Monsters vs. Alienes lief da). Aber ich muss sagen: so hätte ich den TV nicht mitgenommen. Klar, gut machen sie es alle irgendwie, aber ausgereift war das nicht wirklich (wegen der Nachteile der LCDs). Fairerweise muss ich dazu sagen, das ich kein Clouding beobachten konnte. Das hat mich verwundert ...

Dann will ich meinen Senf mal auch noch kurz dazu geben.

Inzwischen ist ja die VT20-Reihe auf dem Markt und ich mache mir bezüglich des Schwarzwertes da recht wenig Sorgen. Mir fehlen natürlich die konkreten Messwerte, aber bereits im ausgeschalteten Zustand ist das Panel durch die neue Filtertechnik erheblich dunkler als beim V20.

Auf der High End 2010 sind ein V20 und ein VT20 jeweils in 50" direkt nebeneinander aufgebaut. Der Bildeindruck des VT20 ist gegenüber dem V20 noch einmal deutlich verbessert.

Panasonic hält sich mit Aussagen über das "Schwarzwert-Problem" wegen des laufenden Prozesses in den USA verständlicherweise zurück.

Auf jeden Fall kommen im VT20 neben den neuen Filtern (die übrigens auf Pioneer-Patenten beruhen) auch neue Farbstoffe zum Einsatz, die noch einmal stark verbesserte Reaktionszeiten haben und noch länger halten.

Das Ergebnis in der Bildqualität ist jedenfalls wirklich überzeugend. Einziger Wermutstropfen für so eingefleischte Pioneer-Fans, wie ich einer bin, ist die nach wie vor nur 30 Bit tiefe Farbverarbeitung (10 Bit pro Farbkanal; der KRP-500A wartet hier mit 36-Bit auf). Es war leider keine Aussage darüber zu bekommen, ob Panasonic da in Zukunft noch nachlegen wird und 36- oder 48-Bit Geräte plant. Das Panel wäre dazu ohne weiteres in der Lage, aber die Mehrkosten in der Ansteuerungselektronik wären deutlich. Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben und vielleicht wird ja zumindest den High End-Modellen die teurere Elektronik spendiert.

Das verstehe ich auch nicht. Auf der Presseveranstaltung von Panasonic haben Kekskrümel und ich am Abend einen sehr schönen Vortrag zu den technischen Details der 3D-Technik gesehen. Daraus war sehr schon und nachvollziehbar zu ersehen, warum ein LCD-Panel eigentlich für 3D ungeeignet ist. Die "Geisterbilder" lassen sich eigentlich nicht vermeiden, es sei denn, die LCDs würden noch einmal um Faktor 10 schneller. Das ist aber Prinzipienbedingt gar nicht machbar.

Naja. Panasonic wird's freuen. Sie werden wohl auf absehbare Zeit die Referenz für 3D-Panels darstellen.

Die Sonymodelle schneiden in Tests sogar noch schlechter ab, als die Samsund LCD 3D Tv´s, die ja schon schlechter sind als die Pana´s.
Auch wenn der Sony nur ein Vorserienmodell war, waren die Unterschiede zu Samsung und Pana eklatant.
Eines möchte ich aber noch bemerken - der Pana kostet 1000 Euro mehr als das Pendant zu Sony und Samsung. Also man muss hier die Kirche auch im Dorf lassen. Und der 3D Samsung Plasma kommt ja auch noch - hoffentlich ist der zumindest brauchbar - nicht wie die LCD Modelle.

@Starbugs

Bzgl Schwarzwert:

Hier gehts eher um grundsätzliche Dinge. In Tests etc werden da Pana´s als Referenz gewertet. Allerdings haben sie dieses Topbild eventuell nur ein paar hundert Stunden. Und ich verstehe, dass sich daran viele stören - denn sonst könnte man ja gleich zu LG greifen - der ist ne Ecke günstiger und hat nach 300 Stunden das selbe Bild.
Außerdem haben sich manche Panels derart verschlechtert, dass es den Benutzern sehrwohl aufgefallen ist. Wenn dein Panel sich nicht stark verändert hat - sei froh und glücklich darüber. Es haben allerdings viele dieses Phänomen mit freiem Auge bemerkt und erst nachher nachgemessen.

Pana hält einfach nicht das Bild, dass den Benutzern aus Tests versprochen wird. Mal gucken, wie die ganze Sache vor Gericht ausgeht.

Diese Antwort hab ich nun bereits öfters hier und im Hifi-forum gelesen und denke es müsste gerade in diesen Thread sehr gut reinpassen.
Dass die Bildqualität bei den Panasonic nach 1000-2000 Stunden etwas schlechter wird, das kann gut sein. Aber ob die dadurch schlechter wird als bei der Konkurrenz ist wohl sehr schwer zu sagen…

Denn die Messungen des AVS Forums gelten nur für statische bzw. komplett schwarze Bilder. Wie gut der Schwarzwert bei laufenden Bildern ist und bleibt, hängt jedoch sicherlich auch noch von weiteren Faktoren ab, wie z.B. Reaktionszeit der Zellen, Kontrast (Bild) und damit Leuchtstärke der Zellen, Einschaltdauer, Nachleuchten, dem Umgebungslicht und der Filterscheibe...

Würde man die Bildqualität nur anhand der Schwarzwertdarstellung bei komplett schwarzer Bildfläche bewerten, wären sogar LCDs mit LED Backlight schon längst die Sieger und Referenz beim Schwarzwert. Den je nach Ansteuerung (also für das schwarze Bild) könnte ein LCD einfach die komplette Hintergrundbeleuchtung abschalten. In der Praxis ist das aber nicht möglich, denn bei laufenden Bildern würde das zu massivem Blackcrushing führen. den die LEDs wären zu stärkt gedimmt und auch reaktionsschnell weider hellste Werte anzunehmen. (Das gilt auch für Local Dimming)

Überhaupt stelle ich mir die Frage wie man bei einem LCD den Schwarzwert misst, bzw. das überhaupt mit den Werten des Plasmas vergleichbar ist? Dieser Vergleich (Plasma / LCD) würde in kleinster Weise uns sagen welches Gerät den besseren Schwarzwert (ohne Blackcrushing also Detailverlust) bei laufenden Bildern darstellt.

Außerdem (das gilt jetzt nur für den Schwarzwertvergleich unter Plasmafernseher) , hab ich was gelesen dass die Schwarzwerte von 0,04 und 0,05 cd/qm bei den Samsungs und den LGs nur durch Kalibrierung möglich ist, und die besten Werte (also 0,04 und 0,05 cd/qm) auch nur mit Blackcrushing ( Also Detailverlust beim Schwarz) erreicht werden. Die 0,03 cd/qm von Panasonic sind aber Werte die aus der Werkseinstellung hervorgehen.

Insofern kann man sich so ganz Objektiv eigentlich gar nicht auf Werte aus irgendwelchen Foren verlassen, sondern sollte am besten die Fernseher selbst vor Ort testen.

Um sich auch 100% sicher zu sein geht das ja dann wegen steigenden SW und der Unwissenheit wie stark sich das auf die Bildqualität generell auswirkt, bei Panasonic ja dann nur noch mit Langzeittests. :rofl: Für den fairen Vergleich das dann aber auch mit der Konkurrenz... Warum geben Samsung und LG keine Angaben zur Lebensdauer (Also bis wann sich ungefähr die Leuchtstärke der Zellen halbiert hat)?

Mahlzeit :)


Die typische Standardantwort des Supports.


Recht hast du - das Ganze gilt nur für komplett schwarze Bilder. Allerdings wird durch die Spannungserhöhung auch das Nachleuchten schlimmer. Außerdem verschlechtert sich der Kontrast massiv, wenn der SW doppelt/dreifach so hoch wird.


Stimmt. Die LCD Fraktion bescheißt hier massiv mit dem Schwarzwert. Denn deren Schwarzwert gilt nur für ein komplett schwarzes Bild. Sobald dies nicht der Fall ist, steigt der SW massiv an + Blackcrushing. Zb hat mein Samsung B750 ( CCF ) zb einen Schwarzwert von 0,04cd/m². Da denkt man sich - WOW. Ja, aber komischerweise liest man in keinem Test von dem dann massiv auftretenden BlackCrushing. Und das gilt für alle LCD´s. Deren angegebene Schwarzwerte sind einfach nicht ernstzunehmen.


Zum Teil. Du musst den TV kalibrieren bzw suchst dir aus dem Internet wirklich die idealen Einstellungen raus (im AVS Forum gibts da eh genug Cracks). Blackcrushing tritt dann auf, wenn einige zusätzlich zu den Einstellungen auch noch am HDMI Schwarzwert (Einstellung im Menü) rumpfuschen. Dadurch kannst du den Schwarzwert nochmals senken, aber Details siehst du dann keine mehr.
Deshalb sind bei den ganzen Kalibrierungswerten immer der HDMI Schwarzwertpegel auf normal statt auf tief. Sonst wäre (zumindest bei Samsung - bei LG weiß ich es nicht) der SW nochmals etwas tiefer.


Gute Frage. Bei der vorletzten Serie (auf Samsung bezogen) wurde es noch angegeben mit 60.000 Stunden. Im AVS Forum habe ich ebenfalls irgendwo bei 60.000 auch für Samsung und LG Modelle gelesen.
Ich kann mir nur eines vorstellen: da LG und Samsung ja eine variable Spannungsanpassung haben (im Gegensatz zu den Schätzungen von Pana meine ich) kann ich mir vorstellen, dass die Elektronik eventuell nach 25 oder 50.000 Stunden die Spannung erhöht, um die Leuchtstärke zu halten. Das ist aber nur eine Vermutung von mir. Ich denke, keiner von uns hat je 50.000 Stunden mit seinem Plasma erreicht - 99% wahrscheinlich nichtmal 25.000 Stunden (das wären ca 8 Jahre).

Diese Herstellerangaben sind halt zum Teil für die Fische da a) nicht angegeben wird, wie gemessen wurde und b) diese Angaben keiner nachprüft.

Zb gibt Pana einen Kontrast von zB 30.000 : 1 an, der aber nie erreicht wird in Wirklichkeit (max 15.000:1 - das gilt aber für alle Hersteller). Genauso mogelt Samsung, Lg und Sony auch lustig herum. Und ich denke, nicht anders wird es mit der Lebenserwartung der Zellen sein. Denn die Hersteller wissen, dass kaum jemand seinen Flat 8 Jahre oder mehr besitzt.

Edit:

Dadurch wird natürlich die Suche nach einem geeignet Flat zur Qual. Ich kann da viele Laien verstehen, die sich dann irgendwas kaufen. Die einzigen Plasmamodelle, von denen man bis jetzt keine/kaum Klagen hört ist der LG mit der PK Serie (außer dem schlechten DVB-T Tuner) und der VT20 (von der SW Geschichte mal abgesehen - da fehlen Erfahrungswerte und dem Schwarzpumpen).
Alle anderen Modelle sind immer Kompromisse.

habe heute den vt20 begutachtet.
das 3d bild war schon sehr sehr gut.
der samsung lcd daneben hatte massive ghostingprobleme noch dazu waren die farben nicht so mein ding.
aber warum die lcd fraktion nicht auf einmal 3d plasma aus dem hut zaubern kann sollte wohl klar sein.
da fehlt jahrelange entwicklung. sowas kann man nicht auf einmal aufholengerade wo man dem kunden jahrelang weiß machen wollte das plasma tot ist und der lcd das gerät der geräte.schade nur das der 65vt 20 so teuer ist.
sicher sein geld wert aber für mich im moment außer reichweite.
ich warte noch 1 oder 2 jähren mal kucken wo sich die preise dann ansiedeln denn der sprung von jetzt 46 auf 50 zoll ist mir viel zu klein und kein geld wert 3d hin oder her.

Ich nehme an wenn sich der Schwarzwert verdoppelt, dann halbiert sich der Kontrast.

Als Beispiel:
Max. Leuchtdichte 600 cd/qm
Min. Leuchtdichte 0,03 cd/qm
=> 20.000:1

Max. Leuchtdichte 600 cd/qm
Min. Leuchtdichte 0,06 cd/qm
=> 10.000:1

Kommt jetzt noch ein Altern und die Abschwächung der Helligkeit bis zur Hälfte hinzu ergibt sich folgender Werte.
Max. Leuchtdichte 300 cd/qm
Min. Leuchtdichte 0,06 cd/qm
=> 5000:1 (Bei 100.000 Stunden)

Kann man das Kontrastverhältnis so berechnen? Wenn nicht, bitte ich um Verbesserung.
Stärkste Kontrastverhältniss hat man übrigens bei Schwarzweiss. Der Grund ist wohl dass bei Weiss alle 3 RGB Zellen ihr Licht abgeben...

Hoffe dass bald die gesamte Pio Technik bei den Panasonic Plasma einfließt und die es schaffen diese dann auch zu anständigen Preisen zu anzubieten. Wäre schade wenn nicht…

Pioneer Kuro Vorführvideo (Blu-ray die ich gern hätte...):
http://www.youtube.com/watch?v=nWQdBpZnwfg&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=o04YXec7Z1g&feature=player_embedded