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Vorwurf „Bluray-disc.de“ setzt sich viel zu wenig ein bezüglich deutschen HD-Tons!!!

Gestartet: 27 Feb 2009 13:48 - 165 Antworten

Dieses Thema wurde geschlossen.

Geschrieben: 19 März 2009 21:30

vladib

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Geschrieben: 19 März 2009 23:01

Andersdenkend

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:thumb: Sehe ich genauso toller Beitrag :thumb:
Geschrieben: 20 März 2009 20:15

kinokobold

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qHDTV38:
Sehr informativer und guter Beitrag. Danke.
Geschrieben: 21 März 2009 04:55

Gast

Zitat:
Zitat von HDTV38
Hörbarer Unterschied?

In der Praxis lässt sich zwischen herkömmlichen DTS bzw. Dolby Digital Ton und DTS-HD HR bzw. Dolby Digital Plus auch mit geübtem Ohr kein echter Unterschied heraushören. Anders gestaltet sich dies bei DTS-HD MA und Dolby TrueHD; hier können sich ja nach verwendetem Equipment hörbare Unterschiede wie ein höherer Dynamikumfang, präzisere Effekte, besser aufgelöste Dialoge und detailliertere Umgebungsgeräusche ergeben. Hörbar bedeutet jedoch nicht unbedingt, dass man hier einen Wow-Effekt erwarten kann. Insgesamt gestalten sich die Verbesserungen eher subtil.

Wobei natürlich Besitzer von High-End Equipment speziell mit Hinblick auf die eingesetzten Lautsprecher die Vorteile der neuen Lossles-Codecs am besten heraushören können. Das bedeutet aber nicht, dass es dem Besitzer weniger hochwertiger Lautsprecher unmöglich wird, einen Unterschied wahrzunehmen. Allerdings werden die Vorteile von Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio mit abnehmender Qualität der Boxen natürlich immer weniger erlebbar.

Was wurde technisch verbessert?

Alle neuen Audioformate bieten eine im Vergleich zu Dolby Digital und DTS deutlich höhere Bitrate von bis zu 24,5 Mbit bei DTS-HD Master Audio auf Blu-ray Disc. Besonders augenfällig wird der Unterschied, wenn man in Betracht zieht, dass heute bei jeder produzierten DVD und leider meist auch HD DVD und Blu-ray Disc die maximale Bitrate von DTS bei 768(1509) kbit/s und Dolby Digital bei 640(448) kbit/s liegt.

Zudem ermöglichen die neuen Formate (abgesehen von Dolby Digital Plus) mit 96 kHz und 24-bit eine höhere Samlingfrequenz und –tiefe als die bisher genutzten Codecs. Darüber hinaus ermöglichen alle neuen Audio-Codecs die Nutzung von bis zu acht diskreten Kanälen - ein Vorteil der allerdings ausschließlich Nutzern einer 7.1 Lautsprecher Konfiguration zu Gute kommt.

Während sich Dolby Digital Plus und DTS-HD High Resolution im Grunde nur durch verbesserte Bitrate, Samplingfrequenz und –tiefe sowie Unterstützung von mehr Surround-Kanälen von ihren Vorgängern unterscheiden, bieten die Codecs Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio zusätzlich ein neues verlustloses Encodierungs-Verfahren, dass sich leicht anhand einer Zip-Datei erklären lässt. Packt man eine Datei in ein Zip-Format und entpackt man diese später wieder, erhält man genau dieselbe Datei wie vorher. Es gehen im Gegensatz zu den verlustbehafteten Verfahren, die bei Dolby Digital, Dolby Digital Plus, DTS, DTS-HD HR zum Einsatz kommen, also keinerlei „akustischen“ Informationen verloren. So ermöglicht der in Dolby TrueHD und DTS-HD MA encodierte Ton ein Eins – zu - Eins Abbild des Studio Masters. Auf Grund des verlustlosen Encodings werden beide Codecs auch als Lossless-Codecs bzw. –Formate bezeichnet. Gängig ist im Zusammenhang mit Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio auch der Begriff Lossless-Sound.

HDTV38 hat es leider versäumt die Quelle seines Beitrags anzugeben. ;)
Quelle: http://www.zehnachtzig.de/wissen/hintergrundwissen/hd-audio-die-neuen-tonformate-fur-blu-ray-disc-und-hd-dvd

Hier das Orginal:
Zitat:
Zitat von nk@zehnachtzig.de
HD-Audio - Die neuen Tonformate für Blu-ray Disc und HD DVD

18. Mai 2008 | Von nk | Kategorie: Hintergrundwissen


HD-Audio – Die neuen Audioformate für Blu-ray und HD DVD Wie immer ist es bei technischen Neuerungen gerade am Anfang ihrer Einführung oftmals auf Grund von Unausgereiftheiten nicht ganz unkompliziert, mit ihnen umzugehen. Dies gilt auch für die neuen Audio-Formate von Blu-ray Disc und HD DVD. Daher diese kleine Einführung in das Thema.


Inhalt:


1. Was sind die neuen HD-Audio-formate?
2. Technische Daten
3. Was wurde technisch verbessert?
4. Exkurs: PCM (kurz für Pulse Code Modulation)
5. Die neuen HD-Audio in der Praxis
5.1 Hörbarer Unterschied?
5.2 Wie bekomme ich die neuen Audio-Formate auch zu hören?
5.2.1 Decodierung im Player
5.2.2 Decodierung im Receiver
6. Fazit


1. Was sind die neuen HD-Audioformate?
Neben den bereits von der DVD bekannten Formaten DTS und Dolby Digital kommen auf den neuen HD-Medien HD DVD und Blu-ray Disc auch neue Audio-Codecs zum Einsatz, welche die Möglichkeiten der neuen HD-Medien besser nutzen können als ihre Vorgänger. Diese Audio-Codecs werden landläufig auch als HD-Audioformate bezeichnet. Dabei handelt es sich namentlich um Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, DTS-HD High Resolution (DTS-HD HR) und DTS-HD Master Audio (DTS-HD MA).


2. Technische Daten:


Dolby Digital:
- Bitrate: max. 504 kbits/s auf HD DVD und 640 kbit/s auf Blu-ray
- Samplingfrequenz: bis 48 kHz
- Unterstützte Kanäle: bis zu 5.1 Kanäle
Dolby Digital Plus:
- Bitrate: mind. 3 Mbit/s max. 6 Mbit/s auf HD DVD, bis zu 1,7 Mbits auf Blu-ray Disc
- Samplingfrequenz: bis 48 kHz
- Features: direkt abwärtskompatibel zu Dolby Digital
- Unterstützte Kanäle: bis 7.1 Kanäle bei HD DVD und Blu-ray
Dolby True HD:
- Bitrate: bis zu 18 Mbit/s
- Samplingfrequenz: bis 96 kHz mit bis zu 24-bit bei HD DVD und Blu-ray Disc
- Features: Dialogue normalization, Dynamik Range Control
- Unterstützte Kanäle: Bis zu 7.1 Kanäle bei HD DVD und Blu-ray Disc
DTS:
- Bitrate: bis zu 1,5 Mbit/s auf HD DVD und auf Blu-ray
- Samplingfrequenz: bis 48 kHz (96kHz/24 Bit bei DTS 96/24)
- Unterstützte Kanäle: bis 5.1 Kanäle (6.1 bei DTS-ES)
DTS-HD High Resolution (DTS-HD HR):
- Bitrate: bis zu 3 Mbit/s auf HD DVD und bis zu 6 Mbit/s auf Blu-ray
- Samplingfrequenz: bis 96 kHz mit bis zu 24-bit bei HD DVD und Blu-ray Disc
- Unterstützte Kanäle: bis 7.1 Kanäle bei HD DVD und Blu-ray
DTS-HD Master Audio (DTS-HD MA):
- Bitrate: bis zu 18 Mbit/s auf HD DVD und bis zu 24,5 Mbit/s auf Blu-ray
- Samplingfrequenz: bis 96 kHz mit bis zu 24-bit bei HD DVD und Blu-ray Disc
- Unterstützte Kanäle: bis 7.1 Kanäle bei HD DVD und Blu-ray


Player Unterstützung:


Blu-ray
HD DVD
Verlustbehaftet Dolby Digital
Pflicht Pflicht DTS* Pflicht Pflicht Dolby Digital Plus
optional Pflicht Lossless DTS-HD HR
optional optional Dolby TrueHD
optional Plicht DTS-HD MA
optional optional* Plicht ist nur DTS; DTS-ES, DTS 96/24 sind optional


3. Was wurde technisch verbessert?


Alle neuen Audioformate bieten eine im Vergleich zu Dolby Digital und DTS deutlich höhere Bitrate von bis zu 24,5 Mbit bei DTS-HD Master Audio auf Blu-ray Disc. Besonders augenfällig wird der Unterschied, wenn man in Betracht zieht, dass heute bei jeder produzierten DVD und leider meist auch HD DVD und Blu-ray Disc die maximale Bitrate von DTS bei 640 kbit/s und Dolby Digital bei 448 kbit/s liegt.
Zudem ermöglichen die neuen Formate (abgesehen von Dolby Digital Plus) mit 96 kHz und 24-bit eine höhere Samlingfrequenz und –tiefe als die bisher genutzten Codecs. Darüber hinaus ermöglichen alle neuen Audio-Codecs die Nutzung von bis zu acht diskreten Kanälen - ein Vorteil der allerdings ausschließlich Nutzern einer 7.1 Lautsprecher Konfiguration zu Gute kommt.
Während sich Dolby Digital Plus und DTS-HD High Resolution im Grunde nur durch verbesserte Bitrate, Samplingfrequenz und –tiefe sowie Unterstützung von mehr Surround-Kanälen von ihren Vorgängern unterscheiden, bieten die Codecs Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio zusätzlich ein neues verlustloses Encodierungs-Verfahren, dass sich leicht anhand einer Zip-Datei erklären lässt. Packt man eine Datei in ein Zip-Format und entpackt man diese später wieder, erhält man genau dieselbe Datei wie vorher. Es gehen im Gegensatz zu den verlustbehafteten Verfahren, die bei Dolby Digital, Dolby Digital Plus, DTS, DTS-HD HR zum Einsatz kommen, also keinerlei „akustischen“ Informationen verloren. So ermöglicht der in Dolby TrueHD und DTS-HD MA encodierte Ton ein Eins – zu - Eins Abbild des Studio Masters. Auf Grund des verlustlosen Encodings werden beide Codecs auch als Lossless-Codecs bzw. –Formate bezeichnet. Gängig ist im Zusammenhang mit Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio auch der Begriff Lossless-Sound.



4. Exkurs: PCM* (kurz für Pulse Code Modulation)


Neben den neuen Audio-Codecs kommt auf einigen Blu-ray Discs auch unkomprimierter PCM-Ton zum Einsatz. PCM ist eine digitalisierte Form eines analogen Audio-Signals. Bei diesem Verfahren wird die Datenmenge nicht komprimiert, sondern lediglich in „Nullen und Einsen“ umgewandelt. Im Gegensatz zu Dolby Digital, DTS und Co. ist PCM also kein Komprimierungsverfahren.
Durch die fehlende Kompression nimmt ein PCM-Audio-Track auf einer Disc allerdings sehr viel Platz ein; was bei einer DVD auf Grund der geringen Speicherkapazität ein großes Problem darstellt. Weshalb PCM-Ton auf DVDs auch nur extrem selten zu finden ist.
Auf einer Blu-ray Disc und eingeschränkt auch einer HD DVD ist hingegen oftmals genügend Platz für einen entsprechenden Audio-Track vorhanden. Auf Blu-ray Disc und HD DVD kann ein PCM-Audio-Track so insgesamt bis zu 7.1 Kanäle umfassen. Da im PCM-Verfahren keine Daten des ursprünglichen Studio-Tons verloren gehen, bietet auch PCM die selbe hohe Tonqualität wie die Lossless-Codecs Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio. * oft auch präsizer als LPCM (Linear PCM) bezeichnet, die Bezeichnung PCM ist aber gebräuchlicher


5. Die neuen HD-Audio-Formate in der Praxis


5.1 Hörbarer Unterschied?
In der Praxis lässt sich zwischen herkömmlichen DTS bzw. Dolby Digital Ton und DTS-HD HR bzw. Dolby Digital Plus auch mit geübtem Ohr kein echter Unterschied heraushören. Anders gestaltet sich dies bei DTS-HD MA und Dolby TrueHD; hier können sich ja nach verwendetem Equipment hörbare Unterschiede wie ein höherer Dynamikumfang, präzisere Effekte, besser aufgelöste Dialoge und detailliertere Umgebungsgeräusche ergeben. Hörbar bedeutet jedoch nicht unbedingt, dass man hier einen Wow-Effekt erwarten kann. Insgesamt gestalten sich die Verbesserungen eher subtil.
Wobei natürlich Besitzer von High-End Equipment speziell mit Hinblick auf die eingesetzten Lautsprecher die Vorteile der neuen Lossles-Codecs am besten heraushören können. Das bedeutet aber nicht, dass es dem Besitzer weniger hochwertiger Lautsprecher unmöglich wird, einen Unterschied wahrzunehmen. Allerdings werden die Vorteile von Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio mit abnehmender Qualität der Boxen natürlich immer weniger erlebbar.


5.2 Wie bekomme ich die neuen Audio-Formate auch zu hören?
Leider genügen die alten Übertragungswege wie optischer und koaxialer Digitalausgang nicht mehr den Anforderungen der neue HD-Audioformate; so dass man den Playern die neuen Formate auf andere Weise entlocken muss. Generell gibt es dafür zwei verschiedene Wege. Wobei der entscheidende Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten im „Ort“ der Decodierung der Audio-Daten liegt. So kann dies einmal der Player selbst oder auch ein A/V-Receiver erledigen.


5.2.1 Decodierung im Player
Decodiert der Player den Ton, wandelt er diesen in PCM um und gibt ihn dann entweder über die HDMI-Schnitstelle als PCM-Datenstrom oder über die analogen Stereo- oder Mehrkanal-Ausgänge aus. Für dieses Verfahren benötigt man also einen A/V-Receiver, der über einen HDMI- oder einen Mehrkanal-Eingang (Multi-Channel-In) verfügt. Prinzipiell ginge dies natürlich auch mit Stereo, würde aber den Zweck eines A/V-Receivers in Frage stellen.
Ein Vorteil dieses Verfahrens ist, dass man die neuen Tonformate auch mit älteren A/V-Receivern nutzen kann, die über keine Decoder für die neuen HD-Audioformate verfügen, solange sie einen Mehrkanal-Eingang oder einen HDMI-Eingang besitzen.
Außerdem bleiben bei Decodierung im Player auch bei aktivierten Bild – in - Bild-Features beide Tonspuren zu hören. Bei Decodierung durch den A/V-Receiver wird auf Grund der Blu-ray- bzw. HD DVD-Spezifikationen bei Bild - in - Bild nur die primäre Tonspur wiedergegeben.
Nachteil ist jedoch, die Beschränkung der Übertragung auf die am analoge Mehrkanalausgang tatsächlich der verfügbaren Kanäle. Mit einem 5.1-Kanalausgang kann auch eine 7.1-Tonspur nur als 5.1 Sound übertragen werden. Ebenso können viele A/V-Receiver bei PCM-Übertragung einen originalen 5.1-Audio-Track nicht zu einem 6.1 bzw. 7.1-Sound „hochrechnen“.
Um den Ton selber decodieren zu können, muss in dem Player natürlich auch ein entsprechender Decoder verbaut sein. Leider verfügt derzeit nicht jeder Player über alle denkbaren Decoder – eher im Gegenteil. Die meisten Player können nur Dolby Digital Plus und TrueHD bewältigen und mancher nicht mal dies. Bevor man sich ein Gerät anschafft, sollte man also auch die verbauten Audio-Decoder in Erfahrung bringen, so man sie denn nutzen möchte. Über welche Audio-Decoder das gewünschte Gerät verfügt, kann man aus dieser Übersicht (hier für HD DVD) erfahren.
Sollte einmal in einem Player kein Decoder für das auf der Disc gespeicherte HD-Audio-Format vorhanden sein, bleibt der Ton aber glücklicherweise nicht einfach weg. In diesem Fall greift der Player dann bei Dolby TrueHD auf den enthaltenen Dolby Digital Core und bei DTS-HD High Resolution und Master Audio auf den DTS Core zurück. Dolby Digital Plus kann sogar von einem herkömmlichen Dolby Digital-Decoder entschlüsselt werden.
Sowohl bei Blu-ray Disc als auch bei HD DVD gehört nach den Spezifikationen beider Formate für jeden Player ein Dolby Digital- und DTS-Decoder zum Pflichtprogramm. Einschränkung dabei ist, dass der Core auch bei einem eigentlich 7.1-Kanäle umfassenden Track immer nur 5.1 Kanäle besitzt.


5.2.2 Decodierung im Receiver
Um den Ton im A/V-Receiver decodieren zulassen, braucht man einen entsprechend gerüsteten Player und Receiver. Der Player muss dabei in der Lage sein, den Ton über den HDMI-Ausgang als Bistream auszugeben und der A/V-Receiver muss neben einem HDMI-Eingang über die entsprechenden Decoder verfügen. Beides Ausstattungsmerkmale, die heute noch nicht allen Playern selbstverständlich sind und auch bei A/V-Receivern noch eher die Ausnahme darstellen. Welcher Player den Ton auch über den HDMI-Ausgang als Bitstream übertragen kann, erfährt man ebenfalls aus der bereits erwähnten Übersicht (hier für HD DVD).
(Anm.: Oftmals wird in diesem Zusammenhang auch über Player oder A/V-Receiver mit HDMI 1.3 Schnittstelle gesprochen. Dabei deutet HDMI 1.3 lediglich auf die Möglichkeit der Bitstream-Übertragung der HD-Audioformate hin und bedingt aber nicht zwingend, dass Geräte mit einer solchen Schnittstelle auch zur Bitstream-Übertragung fähig sind.)
Vorteil dieser Methode ist, dass alle HD-Audio-fähigen A/V-Receiver auch alle HD-Audio-Codecs decodieren können. So ist man hier nicht mehr auf die Ausstattung des Players sowie dessen Decoder-Fähigkeiten angewiesen. Für Nutzer eines 7.1 Lautsprecher-Setups können viele der entsprechenden A/V-Receiver außerdem zu einem originären 5.1-Audiotrack die zwei fehlenden Kanäle „hinzusimulieren“. Einschränkend sei hinzugefügt, dass manche Receiver wie z.B. der Onkyo TX-SR605 dazu bei PCM und Lossless-Codecs nicht in der Lage ist.
Problematisch ist das Decodieren im A/V-Receiver wenn Bild – in - Bild Material abgespielt werden soll, da in diesem Fall nur die primäre Ton-Spur, welche beim Authoring bestimmt wurde, wiedergegeben wird.


6. Fazit:
Ob man den Ton vom Player oder Receiver decodieren lässt, macht im Grunde keinen Unterschied. Lediglich die mangelnde Verfügbarkeit von Abspielgeräten, die alle Tonformate unterstützen sowie die Möglichkeit der Simulation von 7.1-Kanälen bei 5.1-Tracks spricht deutlich zugunsten des A/V-Receiver. Dafür ermöglicht die Decodierung im Player die Nutzung älterer A/V-Receiver und das Vermeiden einer weiteren Neuanschaffung.

@HDTV38,
btw, bei sovielen Dankeschöns und Lob hättest Du schon einmal schreiben können das Du nicht der Verfasser bist!?

Edit | Tsungnam hatte einige Postings vorher auch schon darauf hingewiesen aus wessen Feder der Beitrag stammt.
Geschrieben: 21 März 2009 06:12

chief-justice

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Na ja, irgendwie fühle ich mich jetzt wieder ziemlich auf den Boden zurückgeholt.
@ Tsungam und DonAntifa, danke für die Aufschlussreiche Richtigtstellung :confused:
Geschrieben: 21 März 2009 06:19

Gast

Hallo chief,

es spricht nichts dagegen eine Quelle zu zitieren um seine eigenen Interessen zu unterstreichen. In diesem Falle sollte aber, wie allgemein üblich, eine Kennzeichnung des Zitats, mit Quellangabe stattfinden.
Ich habe HDTV38 bereits in anderen Foren gebeten, seine Zitate, die überwiegend aus den
SPOILER! Inhalt einblenden
 
AREADVD News
[/COLOR] stammen, zu kennzeichnen... :confused:

Edit | z.B. https://bluray-disc.de/forum/news/21735-halb-deutschland-sieht-fernsehen-digital.html#post340818 - Orginal: http://www.areadvd.de/news/2009/03/12/halb-deutschland-sieht-fernsehen-digital/[/COLOR]
Geschrieben: 21 März 2009 08:07

DJDEEKAE

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sind oft 2 verschiedene Schuhe, jedoch muss ich sagen, was will ich als Endverbraucher mit einer Dolby Digital oder DTS Digital Spur?? Wenn ich die hören will kauf ich mir eine DVD, da verzichte ich gern auf eine BD.
Die Unterschiede zwischen normalo DTS und DTS HD kann man sehr oft hören (je nach Abmischung) und über Dolby True HD brauchen wir garnicht erst reden, das ist umwerfend. Daher kann ich auch nicht verstehen das viele Blockbuster in Deutschland nur in einem (Mini)Tonformat auf einer tollen BD untergebrahct sind, komischerweise die Englischsprachigen Spuren sind oft besser von der Quali und dem Standart, das sollte die Messlatte für alle Deutschen Studios zu sein - Bluray-Disc.de würde ich somit keinen Vorwurf machen wollen, jedoch sind sie ja diejenigen die Forenmeinungen / Kundenwünsche am besten denjenigen Mitteilen können die für schlechten BD verantwortlich sind ;)
Geschrieben: 21 März 2009 10:20

Andersdenkend

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Auch wenn der Beitrag nicht vom ihm stammt, empfinde ich dennoch wahrscheinlich wie ER das der Unterschied doch hörbar ist und es sich lohnt für Lossless einzusetzen.
Geschrieben: 21 März 2009 10:27

Gast

Hallo Andersdenkend,

meine letzten beiden Beiträge in diesem Thread sind absolut Offtopic und haben nichts mit dem Thema des Threadstarters zu tun, genauso wenig wie die Wahrscheinlichkeit HD-Ton zu hören oder nicht. Zur Erinnerung, es geht hier um den Vorwurf, dass sich dieses Portal zu wenig für deutschen HD-Ton auf Blu-ray Discs einsetzt. ;)

Threadtitel:
"Vorwurf „Bluray-disc.de“ setzt sich viel zu wenig ein bezüglich deutschen HD-Tons!!!"

Edit | Vllt. sollte die Diskussion, völlig vorwurfsfrei, in einem anderen Thread weitergeführt werden!?
Geschrieben: 21 März 2009 10:46

Andersdenkend

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Zitat:
Zitat von DonAntifa
Hallo Andersdenkend,

meine letzten beiden Beiträge in diesem Thread sind absolut Offtopic und haben nichts mit dem Thema des Threadstarters zu tun, genauso wenig wie die Wahrscheinlichkeit HD-Ton zu hören oder nicht. Zur Erinnerung, es geht hier um den Vorwurf, dass sich dieses Portal zu wenig für deutschen HD-Ton auf Blu-ray Discs einsetzt. ;)

Threadtitel:
"Vorwurf „Bluray-disc.de“ setzt sich viel zu wenig ein bezüglich deutschen HD-Tons!!!"

Edit | Vllt. sollte die Diskussion, völlig vorwurfsfrei, in einem anderen Thread weitergeführt werden!?


Gut hab mich erst neu angemeldet habe aber vorher schon lange das Portal gelesen und ich muss sagen ich empfinde es auch so das man sich zuwenig für Lossless einsetzt!
Einige heben lieber hervor wie gut doch der deutsche Standart SD-Ton klingt, und das man damit gefälligst zufrieden sein soll meiner Meinung nach zu Unrecht!


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