Ein 2k Upscale mag sicherlich immer noch besser sein als eine miese 4k Abtastung, aber eine Upscale Scheibe kaufe ich halt einfach nicht. Wozu auch, die BD tut es dann genauso.

Filmkorn würde ich zudem mitnichten als Makel ansehen, sondern ist einfach eine eigenheit von Film, die m.M.n. auch so belassen werden sollte im DI.

Dann hast du die oben genannten Filme sicher nicht auf 4K BD gesehen, sonst würdest du mir sicher beispflichten, dass sie deutlich schärfer aussehen, als auf BD (von fehlendem HDR ganz zu schweigen). Ein Planet der Affen 3 etwa liegt im 6,5K Source Format vor und das sieht man eben auch, er wirkt viel schärfer und plastischer, als Blade Runner- trotz sehr guter 4K Di Abtastung!!

Was den Filmkorn angeht, scheiden sich die Geister- ich mag ihn nicht, aber es gibt sicher auch gute Argumente ihn im Film zu belassen. Unzweifelhaft ist jedoch, dass dadurch die Schärfe leidet...

Zuerst einmal mag es sehr wohl auch eine Rolle spielen, worüber man die jeweilige Scheibe nun abspielt. Wenn man ein besonders gutes Gerät (TV) einsetzt, dann wird wahrschenlich selbst eine wesentlich schlechtere Scheibe immer noch besser aussehen, als wenn man diese über ein darunter angesiedeltes Gerät wiedergibt.

Bei Planet der Affen - Survival scheint es sich ja um einen Film zu handeln, bei dem eben nicht nur 65mm, sondern auch 35mm Kameras zum Einsatz kamen (allerdings beide digital). Das mit dem 6,5 K als Source stimmt also insofern, allerdings ergeben sich sehr wohl auch hier noch Unterschiede (wobei ich den Film bisher noch gar nicht gesehen habe und ich mich deshalb nur auf Reviews stützen kann). Zum Ende hin wurde aber ein 2K DI erstellt. Nur weiss man ja, dass ein downscale gegenüber einem upscale schon noch auch Vorteile bringt, selbst, wenn dann am Ende nur noch ein 2K DI dabei rauskommt. Insofern handelt es sich bei der UHD aber wiederum um einen Upscale auf "4K", dem aber zuvor besseres Material zu Grunde gelgen hat und das sieht man dann halt auch. Wobei man sagen kann, dass die BD wohl auch sehr gut geworden sein soll und sich die UHD nicht unbedingt wesentlich besser von dieser abzuheben scheint. Bei der UHD kommt jetzt halt noch HDR und der erweiterte Farbraum dazu.

Da haben wir jetzt aber wiederum das "Problem", dass sich die Farbgebung deutlich zwischen beiden Scheiben unterscheidet. Bleibt halt die Frage, welche man eher bevorzugt, sprich, es ist und bleibt Geschmacksache.

Der Schwarzwert ist aber halt bei der UHD besser, der allerdings so oder so anders zum tragen kommt, darauf bezogen, ob der Film nun z.B. über einem Oled (der nunmal inzwischen den besseren Schwarzwert aufweist) oder einem anderen Gerät (z.B. LED) wiedergegeben wird.

Grundsätzlich kann man aber gern festhalten, dass die UHD wohl im Prinzip immer besser abschneidet (auch wenn es hier und da immer wieder Dinge gibt, die eben nicht immer zum Vorteil sein müssen oder aber auch vom Geschmack abhängig sind) als eine BD. Das gleiche kann man aber auch sagen, wenn man eine DVD mit einer Blu vergleicht, selbst dann, wenn es sich nur um einen upscale handelt, wobei hier ja nun auch noch andere Dinge zum tragen kommen (wurde DNR oder sonstige Filter eingesetzt).

Auch, wenn es um einen Vergleich geht, kann man da sehr geteilter Meinung sein. Es macht sehr wohl noch einen Unterschied aus, ob ich eine BD über einen Full HD Player samt Full HD TV Gerät wiedergebe, während ich eine 4K UHD über einen 4K Player samt 4K TV Gerät widergegebe und ich daraufhin einen Vergleich anstelle oder ob die Ausgabe der BD ebenso über einen 4K Player samt 4K TV Gerät erfolgt. Noch größer können die Unterschiede werden, wenn ich die BD direkt über einen 4K Oled Fernseher ausgebe und einen Vergleich anstelle. Wenn dann auch noch ein guter Scaller zum Einsatz kommt, wird es schwierig da noch große Unterschiede ausmachen zu können. Wobei die BD dann aber ebenfalls auf einem 4K Master beruhen sollte und keine BD zum Einsatz kommt, die vor Ewigkeiten erstellt wurde. Ein solcher Vergleich kann natürlich nur in Hinblick auf die Schärfe erfolgen, weil ansonsten ja 1. ein ganz anderer Farbraum zum Einsatz kommen kann und 2. auch das eingesetzte HDR sehr große Unterschiede ausmachen kann. Zum anderen macht es noch einen Unterschied, ob analoges Material oder eben digitales Material benutzt wurde. Deshalb gestaltet sich ein direkter Vergleich auch immer als recht schwer, weil es halt noch gravierend andere Unterschiede gibt, die man ja nicht völlig unberücksichtigt lassen kann.

Ja, das Filmkorn wird zum Teil geliebt, genauso, wie es von vielen gehasst wird. Ich für meinen Teil liebe Filmkorn, dass aber eben bei einer UHD zu Problemen führen kann. Unstrittig ist aber (auch wenn du das gern anders sehen darfst), dass die Schärfe darunter leiden könnte. Es ist genau andersherum, die Schärfe kommt wesentlich besser zur Geltung. Das Problem hierbei ist allerdings, dass man sehr gern Filter einsetzt, um z.B. das Filmkorn zu beruhigen (z.B. bei sehr "körnigen" Filmen). Das wiederum führt allerdings dazu, dass man hinterher wieder nachschärft und was dann dabei herauskommt, wissen wir ja alle nur zu gut. Wobei man sehr wohl unterscheiden sollte, ob es sich tatsächlich um Filmkorn handelt oder doch eher um Videoauschen, was einen signifikanten Unerschied ausmachen kann. Dieses Videorauschen hat man oftmals bei digital aufgenommenen Filmen vorliegen. Michael Mann z.B. ist dafür bekannt, dass dieser gern digital filmt und das auch gern bei Dämmerung oder gar Nachts. Eingesetzt werden dann halt Digitalkameras oder auch mal einfach nur Handkameras. Da hat man dann das Problem mit Videorauschen vorliegen (z.B. Miami Vice). Wobei ich bei dem Film Predator auch schon fast von Videorauschen sprechen würde, gepaart mit recht starkem Filmkorn. Es ist sehr schwierig, da jedem einzelnen gerecht zu werden. Gerade Universal versteht es immer wieder eine BD mehr oder weniger zu versauen, weil sie es eben nicht lassen können, ihre Filter über einen Film zu ziehen (wobei es inzwischen nicht mehr ganz so schlimm zu sein scheint).

Da wir hier immer noch im Nolan 4K Box Thread sind hier zwei aktuelle Reviews von Blu-Ray Rezensionen.net :

http://blu-ray-rezensionen.net/the-dark-knight-rises-4k-uhd/

http://blu-ray-rezensionen.net/interstellar-4k-uhd/

Ich hatte den dt. Ton von The Dark Knight Rises gar nicht mehr so schlecht in Erinnerung.:confused:

Den werde ich mir jetzt aber mal im Original anhören müssen und ihn vergleichen mit der dt. Fassung. Da scheinen sich ja Welten aufzutun. Da ich leider immer noch nicht meinen neuen Receiver habe, wird das Ganze wohl bei einem Freund erfolgen müssen.

Man kann aber glaube ich schon mal festhalten, dass sich hier die UHD im Gegensatz zur BD allemal lohnt und man hier bedenkenlos zugreifen kann und darf.

Viele stehen dem letzten Teil ja nicht gerade wohltuend gegenüber, was ich gar nicht verstehen kann. Es bleibt letzten Endes aber halt Geschmacksache.

Ich, für meinen Teil, finde den letzten Teil übrigens großartig, gerade im Hinblick auf die vielen IMAX Szenen und war damals schon davon begeistert.

Bei amazon Prime scheint es sich möglicherweise bei TDK nicht um die alte BD zu handeln, die man derzeit ausstrahlt bzw. zur Verfügung stellt. Mir scheint, dass hier zwar HD angegeben wird, aber es sich um die DVD handeln könnte. Das Bildformat bei den IMAX Szenen wechselt nämlich nicht und das gab es mMn nur bei der DVD Auswertung. Wie es beim letzten Teil aussieht, weiss ich allerdings nicht und beim ersten Teil genausowenig. Ich glaube, dass das hier schon mal jemand gefragt hatte bzw. es wissen wollte.

In einem gebe ich dir recht, dass es Unterschiede zwischen (gewolltem) Filmkorn und (ungewolltem) Videorauschen gibt... das Stilmittel des Filmkorn kann man mögen oder nicht (ich tu es nicht!!) , aber das Grain der Schärfe dienlich ist, kann ich so gar nicht unterschreiben, wenn man „Schärfe“ mit klaren, plastischen und sauberen Bildern definieren würde.

Das ein Planet der Affen 3 auf BD ebenfalls gut aussieht, will ich gar nicht abstreiten, mehr noch kann es sogar bestätigen, nur setzt die UHD Variante in Sachen Schärfe, Klarheit und Plastizität nochmal eins oben drauf... dies wird analog in allen Reviews, die ich gelesen habe (gerne kann ich selbige auch verlinken) ebenfalls so gesehen.

Ich gestehe dir deine Meinung gerne zu, mit dem Hinweis darauf, dass Filmkorn keineswegs als Stilmittel angesehen werden sollte (wobei man hier noch unterscheiden kann zwischen feinen und grobkörnigeren Filmkorn), es ist und bleibt normaler Bestandteil der Analog-Technik. Zudem sollte es nicht unerwähnt bleiben, dass es natürlich auch noch künstliches Korn gibt, welches man dann sehr gern auch als Stilmittel ansehen darf. Der Film Krieg der Welten von S. Spielberg besitzt z.B. eine ausgezeichnete Schärfe trotz massiv vorhanden Filmkorns (von der Art und Weise, wie der Film generell auch noch erstellt wurde mal abgesehen), aber auch andere Filme könnte ich nennen, wo dies deutlich zu erkennen ist. Man kann diesen Look mögen oder auch nicht, aber die Schärfe bezogen auf das Filmkorn sollte man jetzt nicht einem klaren, plastischen und sauberen Bild (vornehmlich halt digital, wobei hier oftmals halt der berühmte Video Look entsteht, den viele eben auch nicht mögen) gegnüberstellen oder gar vergleichen.

Insofern liefert bzw. kann das Filmkorn den filmähnlicheren Look erzeugen und das noch nicht einmal unter Ausschluss einer schlechteren Schärfe. Es kommt halt im Endeffekt immer darauf an, was ich aus vorliegendem Filmkorn mache. Bei DVD kannst du das natürlich vergessen, bei Blu sieht es (bzw. kann es) schon wesentlich feiner aufgelöst aussehen (bzw. bei DVD im Prinzip überhaupt nicht sichtbar, zumindest nicht als Filmkorn erkennbar) und bei einem 4K Master wird die Sache noch "schöner".

Das Videorauschen habe ich jetzt mal ganz bewusst außen vorgelassen, weil es im Prinzip mit dem analogen Filmkorn nichts zu tun hat, es allerdings schon noch eine Unterscheidung gibt, zum einen um was für ein Korn es sich handelt und zum anderen, ob dies nun natürlich vorliegt oder künstlich erschaffen wurde und da kann es dann auch sehr große Unterschiede bezogen auf die Schärfe geben.

Generell mag es aber Geschmacksache bleiben, was man eher bevorzugt. Ich bevorzuge z.B. auch eher das etwas ruckelnde Bild (weil ich es halt auch gewohnt bin), als das mehr oder weniger nicht ruckelnde, welches wiederum eine zusätzliche Besonderheit mit sich bringt, welche mich da eher noch zusätzlich abschreckt. Jamand mag halt knallige Farben, ein anderer wieder mag es wesentlich dezenter. Dem einen stört die extreme Helligkeit oder die verschobenen Kontrast- oder Gammawerte, dem anderen gefallen diese aber wiederum, alles halt Geschmacksache.

Der eine mag halt klare, plastische und saubere Bilder (die aber auch mal etwas schmieriger wirken könnten), der andere mag halt eher das natürlich, filmähnlich wirkendere Bild, welches eine ausgezeichnete Schärfe aufweisen kann, sollte man es noch nicht grobmotorisch bearbeitet haben.

Es mag dir so vorkommen, dass das Filmkorn dazu führt, die Schärfe zu verschlechtern bzw. verschlechtern zu können, dies ist aber eher einer optischen Täuschung geschuldet.

Was deine Darlegung bzgl. des Films "Planet der Affen - Survival" anbelangt, bleiben wir ja d'accord. Etwas anderes habe ich aber auch nicht behauptet. Allerdings unterscheiden sich beide sehr wohl bzgl. der Farbgebung und da können die Meinungen halt wiederum stark voneinander abweichen, je nachdem, was der ein oder andere bevorzugt. Es bleibt halt letzten Endes alles nur Geschmacksache, ohne allerdings die Vorteile der UHD damit untergraben zu wollen.

@Deli

Schlüssig und plausibel erklärt 👍, dagegen lässt sich nichts sagen. Dann wirkt Filkorn auf mich grundsätzlich unscharf, weil ich ihn nicht mag 😉.
Deine Ausführungen entsprechen dann auch diesem Review http://www.blurayreviews.ch von Blade Runner 4K, wonach Schärfe und Detailzeichnung extrem gut bewertet worden sind- Kontra zu meiner Wahrnehmung.
... wobei der Film ansich schon wunderbar für die Ultra HD Disc ausgearbeitet wurde, da gibts nix!!

Diese Filmkorn Diskussion finde ich immer etwas befremdlich. Wenn auf analogem Filmmaterial gedreht wurde, dann sollte man das am Ende, auf welchem Medium auch immer, auch sehen können. Je nachdem wie lichtempfindlich der Film ist, ist das Korn ja auch gröber oder feiner.
Man kann den Look mögen oder auch nicht, das gestehe ich jedem zu. ABER zu behaupten das dadurch die "Schärfe" leidet, ist schlicht und einfach eine Aussage die so nicht stimmt.
Denn sobald Filmkorn entfernt wird (DNR) gehen definitiv Details verloren! Das ist Fakt. (Und Details sehe ich als Schärfe an) Um das zu kaschieren wird dann digital nachgeschärft. Was auch nicht wirklich förderlich ist.
Filmkorn ist ja im Grunde nichts anderes als die kleinsten Strukturen im entwickelten Film.

Ob man ein digitales Bild plastischer findet oder im gesamten eben etwas runder, mag jedem selbst überlassen sein. Aber ein paar Aussagen über analoges Material und Filmkorn sind hier eben falsch. Wir sollten froh sein, das die Technik mittlerweile soweit ist bzw so hochauflösend, das man das Filmkorn überhaupt sehen kann. Und nicht nur Matsch ist, wie z.b. bei der DVD! ;)

Bei Blade Runner muss man allerdings sagen bzw. berücksichtigen, dass dieser bereits schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat und, dass das Filmkorn bei einer UHD auch gern mal ein bisschen (manchmal auch stärker) zum Vorschein kommt, was auch zu einem negativen Effekt führen kann, aber nicht zwangsläufig muss. Zudem kann es immer wieder Aufnahmen geben, die einfach out of focus sind, worunter halt ebenfalls die Schärfe leiden kann. Das bekommt man dann auch mit UHD nicht mehr geradegerückt. Ebenfalls kann das color grading bzw. der Einsatz von Farbfiltern einen gänzlich anderen Eindruck liefern bzw. verursachen. Gerade Blade Runner wäre für mich als 4K Scheibe nicht ganz uninteressant, weil ich diesen Film einfach liebe.

Ich sehe mir gerade mal den Bildvergleich unter caps-a-holic.com an, zwischen der UK Blu-ray und der Special Edition DVD von Batman Begins und bin irgendwie erschüttert, weil das Bild ansich überall so gut bewertet wurde (damalige Blu und DVD, welche aber wohl zu dieser Zeit auf dem gleichen Master beruhten).

Ich war ja selbst mit der Bildquali zufrieden, aber wenn ich den Vergleich sehe, dann frage ich mich ernsthaft, was da so alles schief gelaufen zu sein scheint.

Zuerst einmal unterscheidet sich das Bild der Blu gar nicht mal so groß von der DVD (im ersten Moment) und mit dem Filmkorn scheint auch irgendetwas nicht zu stimmen. Ok, eine AVG Bildbitrate von 13.692 kbps auf der Blu ist auch nicht gerade viel, muss man sagen. Auf den meisten Bildern macht sich auch eine bessere Schärfe bemerkbar, allerdings genausogut eine durchgehende "Unschärfe". Auch das Korn (wenn vorhanden und sichtbar), macht auf mich keinen wirklich natürlichen Eindruck. Oftmals wirken die Screenshots der Blu auch arg schmierig auf mich. Natürlich hat die Blu im Prinzip eine wesentlich bessere Grundschärfe, aber überzeugend sieht das nun wirklich nicht aus und rechtfertigt (zumindest mMn) auch keine 5 Punktevergabe. Zum Teil mag hier und da ein Bildausschnitt schon mal ein wenig out of focus sein, wenn es sich im Prinzip nur um etwaige Bereiche handeln würde. Sieht in meinen Augen irgendwie so aus, als habe Warner da ein paar Filter drübergezogen. Bei der DVD machen sich dann allerdings an Stelle des Filmkorns vorwiegend Artefakte breit, was aber auch mit der Kompression im Zusammenhang steht. Man kann ebenso deutlich hier und dort bei der Blu Doppelkonturen ausmachen. Also alles andere als ein gutes Bild, wobei es da natürlich noch wesentlich schlechtere Transfere gibt, aus dieser Zeit, was man vielleicht mitberücksichtigen sollte. Zudem scheint man nur eine 25GB Blu eingesezt zu haben, was aber zur damaligen Zeit auch gang und gäbe gewesen ist (leider). Nicht zu vergessen der VC1 Codec (trotzdem immer noch besser als MPEG2).

Jetzt wurde ja für die Nolan Box z.B. auch Batman Begins neu aufgelegt (zumindest gehe ich davon aus), wo mich schon ein direkter vergleich zwischen der alten und der neuen Scheibe (BD) interessieren würde. Vielleicht kann sich ja jemand mal die Mühe machen, sollte alte und neue Scheibe vorliegen und nicht schon längst verkauft worden sein.