Bitrate bei BD

Gestartet: 20 Juli 2011 23:47 - 7 Antworten

Geschrieben: 20 Juli 2011 23:47

Jache

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Hallo,

Ich habe mal eine Frage.

Bei DTS HD MA ist die Bitrate maximal bei 24,5 Mbps und dies bei 192khz und 24 Bit.

Als Beispiel habe ich jetzt mal die Herr der Ringe SEE auf BD und schaue mir bei der PS3 die Details beim abspielen an.

Dort steht nun:
DTS HD MA Mehrkanal 48kHz 2.3 Mbps

Wobei die 2.3 auch mal bis maximal 3.1 hoch geht.

Jedoch eine Frage. Jetzt habe ich schon DTS HD MA aber trotzdem keine 192kHz und 24,5 Mbps! Wieso nicht? Wieso ist dies trotzdem weniger?

Voralpen ich dachte DTS HD MA sei verlustfrei. Wie kann dann überhaupt die Datenrate unterschiedlich sein. Müsste doch immer auf dem Maximum sein.

Meine zweite Frage ist die Bitrate für das Bild.

Was ist bei einer BD das Maximum was da geht?

Bei der Herr der Ringe schwankt diese bei AVC zwischen 28.0 und 32.0 Mbps

Was ist da das Maximum? Woher weiß ich, ohne Referenzwert, ob das gut oder schlecht ist?

Hoffe Ihr könnt mir das Licht etwas einschalten :)

Geschrieben: 21 Juli 2011 00:27

Timo

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Zitat:

Zitat von Jache

Jedoch eine Frage. Jetzt habe ich schon DTS HD MA aber trotzdem keine 192kHz und 24,5 Mbps! Wieso nicht? Wieso ist dies trotzdem weniger?

Die Datenrate ist abhängig von der Samplefrequenz und der Bits pro Sample, d.h. bei einem Viertel der Samplefrequenz (48 vs. 192 kHz) liegt auch die maximale Datenrate nur noch bei einem Viertel (6,125 Mbps).

Für vom Menschen wahrnehmbare Geräusche sind 48 KHz Abtastrate mehr als ausreichend. Die obere Grenze liegt bei ca. 20 kHz und laut Abtasttheorem muss die Samplefrequenz doppelt so groß sein wie das abzutastende Signal.

Zitat:

Voralpen ich dachte DTS HD MA sei verlustfrei. Wie kann dann überhaupt die Datenrate unterschiedlich sein. Müsste doch immer auf dem Maximum sein.

DTS HD MA ist verlustfrei komprimiert, also wird ja nach kodiertem Tonsignal die Datenraten trotzdem dynamisch sein und nicht konstant wie bei unkomprimiertem PCM-Ton.

Zitat:

Meine zweite Frage ist die Bitrate für das Bild.
Was ist bei einer BD das Maximum was da geht?

Wikipedia hilft weiter:
Maximale AV Bitrate von 48 Mbit/s (Audio + Video data) und eine maximale Video-Bitrate von 40 Mbit/s.

Zitat:

Bei der Herr der Ringe schwankt diese bei AVC zwischen 28.0 und 32.0 Mbps
Was ist da das Maximum? Woher weiß ich, ohne Referenzwert, ob das gut oder schlecht ist?

Pauschal gesagt, sind mit AVC ab ca. 25 Mbps durchschnittlicher Videobitrate beste Ergebnisse möglich und mit VC-1 ab ca. 18-20 Mbps. Dies hängt jedoch massgeblich vom zu kodierenden Filmmaterial und den Encoder-Einstellungen ab.

DVD vs. Blu-ray Bildvergleiche

Die Antwort auf die Frage, wo mein Geld geblieben ist ...
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Geschrieben: 21 Juli 2011 11:02

VK88

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Zitat:

Zitat von Timo

... und laut Abtasttheorem muss die Samplefrequenz doppelt so groß sein wie das abzutastende Signal. ....

Hier sollte es vielleicht ergänzend etwas präziser heißen: Die Abtastfrequenz (samplingfrequency) muss "mindestens" doppelt so hoch sein wie die "höchste" im Signal vorkommende Frequenz. Um das zu gewährleisten wird in aller Regel vor der Abtastung tiefpassgefiltert.

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-Ambrose Bierce-

Geschrieben: 21 Juli 2011 22:45

Jache

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Hallo Timo,

Danke für die Erklärung. Wenn meine Samplefrequenz nur bei einem viertel des Maximums liegt verstehe ich, dass Danny ich die Bits nur bei einem viertel liegt.

Aber wieso machen die das? wieso nicht 192kHz?

Ich meine bei einem sehr hochwertigen Flac File habe ich auch 192kHz bei 24 Bit.

Geschrieben: 21 Juli 2011 23:44

Timo

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Zitat:

Zitat von Jache

Ich meine bei einem sehr hochwertigen Flac File habe ich auch 192kHz bei 24 Bit.

Was willst du mit u.U. kodierten Tönen bis maximal 96 kHz, wenn der Mensch überhaupt nur Frequenzen bis zu 20 kHz wahrnehmen kann? ;)

Der anderere Grund ist natürlich die begrenzte Datenrate einer Blu-ray oder auch einfach der zur Verfügung stehende Platz auf der Disc.

btw ich habe in meiner Sammlung noch keine Blu-rays, die diese Datenratengrenze von 48 MBit/s für Audio und Video ansatzweise erreichen.
Meine Spitzenreiter sind French Connection und Fistful of Dollars:

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Code:

DISC INFO:



[B]Disc Title:     FRENCHCONNECTION1_D1_F2[/B]

Disc Size:      34.612.700.803 bytes

Protection:     BD+

BD-Java:        Yes

BDInfo:         0.5.3



PLAYLIST REPORT:



Name:                   00001.MPLS

Length:                 1:43:42 (h:m:s)

Size:                   33.599.668.224 bytes

[B]Total Bitrate:          43,20 Mbps[/B]



VIDEO:



Codec                   Bitrate             Description     

-----                   -------             -----------     

MPEG-4 AVC Video        34596 kbps          1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1



AUDIO:



Codec                           Language        Bitrate         Description     

-----                           --------        -------         -----------     

DTS-HD Master Audio             English         2199 kbps       5.1 / 48 kHz / 2199 kbps / 24-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 1509 kbps / 24-bit)

DTS Audio                       German          768 kbps        5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 16-bit

DTS Audio                       Portuguese      768 kbps        5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 16-bit

DTS Audio                       Spanish         768 kbps        5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 24-bit

Dolby Digital Audio             English         448 kbps        5.1 / 48 kHz / 448 kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio             Thai            448 kbps        5.1 / 48 kHz / 448 kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio             English         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio             English         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps / DN -4dB

Code:

DISC INFO:



[B]Disc Title:     FISTFUL_OF_DOLLARS[/B]

Disc Size:      40.580.567.165 bytes

Protection:     AACS

BD-Java:        Yes

BDInfo:         0.5.3



PLAYLIST REPORT:



Name:                   00800.MPLS

Length:                 1:40:04 (h:m:s)

Size:                   32.102.989.824 bytes

[B]Total Bitrate:          42,77 Mbps[/B]



VIDEO:



Codec                   Bitrate             Description     

-----                   -------             -----------     

MPEG-4 AVC Video        36422 kbps          1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1



AUDIO:



Codec                           Language        Bitrate         Description     

-----                           --------        -------         -----------     

DTS-HD Master Audio             English         2469 kbps       5.1 / 48 kHz / 2469 kbps / 24-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 1509 kbps / 24-bit)

DTS Audio                       French          768 kbps        5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 24-bit

Dolby Digital Audio             English         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps

Dolby Digital Audio             English         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps

Dolby Digital Audio             Spanish         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps

Die deutsche Transformers BD könnte dank PiP an diese Grenze stossen, die durchschnittliche Datenrate über die gesamte Laufzeit liegt bei 42,25 Mbps.

Edit:
Noch was gefunden: X-Men: The Last Stand - Total Bitrate: 43,53 Mbps mit PiP:

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Code:

DISC INFO:



[B]Disc Title:     XMEN[/B]

Disc Size:      40.080.705.176 bytes

Protection:     AACS

BD-Java:        Yes

D-BOX Motion:   Yes

BDInfo:         0.5.3



PLAYLIST REPORT:



Name:                   00004.MPLS

Length:                 1:44:05 (h:m:s)

Size:                   33.980.024.832 bytes

[B]Total Bitrate:          43,53 Mbps[/B]



(*) Indicates included stream hidden by this playlist.



VIDEO:



Codec                   Bitrate             Description     

-----                   -------             -----------     

MPEG-4 AVC Video        30145 kbps          1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1

* MPEG-4 AVC Video      1220 kbps           480p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 3.2



AUDIO:



Codec                           Language        Bitrate         Description     

-----                           --------        -------         -----------     

DTS-HD Master Audio             English         4738 kbps       6.1 / 48 kHz / 4738 kbps / 24-bit (DTS Core: 6.1-ES / 48 kHz / 1509 kbps / 24-bit)

DTS Audio                       German          768 kbps        5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 24-bit

DTS Audio                       Spanish         768 kbps        5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 24-bit

Dolby Digital EX Audio          English         448 kbps        5.1-EX / 48 kHz / 448 kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio             Hungarian       448 kbps        5.1 / 48 kHz / 448 kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio             English         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps / DN -4dB

Dolby Digital Audio             English         224 kbps        2.0 / 48 kHz / 224 kbps / DN -4dB

* DTS Express                   English         96 kbps         1.0 / 48 kHz / 96 kbps / 24-bit

Geschrieben: 22 Juli 2011 07:45

KICK-ASS

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Zitat:

Zitat von Timo

Was willst du mit u.U. kodierten Tönen bis maximal 96 kHz, wenn der Mensch überhaupt nur Frequenzen bis zu 20 kHz wahrnehmen kann? ;)

Zitat:

Zitat von VK88

Die Abtastfrequenz muss "mindestens" doppelt so hoch sein wie die "höchste" im Signal vorkommende Frequenz. Um das zu gewährleisten wird in aller Regel vor der Abtastung tiefpassgefiltert.

Eben diese "Anti-Aliasing"-Filter, die die Bandbreite des Eingangssignals begrenzen, sorgen dafür, dass das Audiosignal (wenn auch nur geringfügig) modifiziert wird. Man könnte auch sagen, dass es "glattgebügelt" wird, denn das Impulsverhalten (bei einem Lautstärkeanstieg) leidet darunter mit Sicherheit am stärksten.

Dies ist genau der Vorteil einer höhren Überabtastung, denn dann müssen die Anti-Aliasing-Filter nicht mehr derart "hart" zuschlagen.

Ich jedenfalls bilde mir ein, dass es, speziell bei dynamikbehafteter Musik einen hörbaren Unterschied zwischen Aufnahmen mit 44,1/48kHz und 96kHz gibt.

Ob diese hohen Sampleraten nun für Filme notwendig sind, kann ich mir nicht vorstellen, denn da kommt es nicht zu 100% auf die Reproduzierbarkeit der Dynamik an, bei Musik ist dies anders. Auch Live-Konzert BDs werden kaum davon profitieren, da dort der "gute Sound" meist schon an der Abmischung scheitert. Studio-Aufnahmen gibt es leider derzeit nur sehr wenige auf BD bzw. auf "Pure Audio Blu-ray". Das norwegische Klassiklabel 2L ist hierbei der Vorreiter und bietet einige Spitzenaufnahmen an, die man getrost als Sound-Referenz bezeichnen kann.

Gruß, Thomas

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Geschrieben: 22 Juli 2011 10:18

VK88

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Zitat:

Zitat von KICK-ASS

Das ist prinzipiell richtig, jedoch ist es nicht bewiesen, dass Frequenzen oberhalb dieser "Grenzfrequenz" nicht doch auch Einfluss auf die Wahrnehmung haben. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital, letzer Abschnitt)

Eben diese "Anti-Aliasing"-Filter, die die Bandbreite des Eingangssignals begrenzen, sorgen dafür, dass das Audiosignal (wenn auch nur geringfügig) modifiziert wird. Man könnte auch sagen, dass es "glattgebügelt" wird, denn das Impulsverhalten (bei einem Lautstärkeanstieg) leidet darunter mit Sicherheit am stärksten.

Keine Ahnung, was du hier mit Impulsverhalten meinst? Es geht um ein "Signal" und dessen adäquater Reproduzierbarkeit, nicht um die Impulsantwort eines "Systems". Ich glaube du bringst hier ungewollt das System "Lautsprecher" in den Kontext.

Darüber hinaus ist der von dir zitierte Wikipedia-Absatz keine ernsthafte Referenz. Selbstverständlich lässt sich nicht mathematisch beweisen, dass hörpsychologisch oberhalb von 20 kHz nichts mehr wahr genommen wird, aber heuristisch belegen das so gut wie alle Hörtests die jemals durchgeführt wurden. Naja, diese Diskussion ist schon so alt wie die CD selbst.

Zitat:

Zitat von KICK-ASS

Dies ist genau der Vorteil einer höhren Überabtastung, denn dann müssen die Anti-Aliasing-Filter nicht mehr derart "hart" zuschlagen.

Das stimmt :thumb:, 20 kHz werden in aller Regel als obere Hörgrenze angenommen, weshalb für den CD-Standard eine um 4,1 kHz höhere Abtastfrequenz als notwendig gewählt wurde um die Anforderungen an die Anti-Alising-Filter zu reduzieren (je steiler die Flanke zwischen Durchlass- und Sperrbereich eines Filters ist, desto teurer ist es).

Zitat:

Zitat von KICK-ASS

Ich jedenfalls bilde mir ein, dass es, speziell bei dynamikbehafteter Musik einen hörbaren Unterschied zwischen Aufnahmen mit 44,1/48kHz und 96kHz gibt.

Wäre mal ein interessanter Versuch, aber ich behaupte einfach mal ganz schamlos, dass du bei einem korrekten Blindtest nicht bestehen würdest ;). Dazu wäre sowieso zunächst eine Aufnahme notwendig, die unter exakt gleichen Bedingungen mit unterschiedlichen Abtastfrequenzen zeitlich diskretisiert wurde um dann den Weg auf deine Blu-ray zu finden. Unterschiedliche Produktionen miteinander zu vergleichen macht keinen Sinn.

Viele Grüße,
Vk88

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Geschrieben: 23 Juli 2011 20:58

KICK-ASS

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Zitat:

Zitat von VK88

Ausgehend von dem Begriff "Impulsantwort" meinte ich damit eigentlich mehr oder minder genau das, wobei dies nicht zwingend etwas mit dem System "Lautsprecher" zu tun hat. Denn prinzipiell kann man systemtheoretisch alles mit einer Ein- und Ausgang als System betrachten. Ebenso auch der Übertragungsweg eines Audiosignals über einen Datenträger mit der vorangegangenen Aufnahme und dessen Wiedergabe.

Vereinfacht war ich zunächst jedoch auf prompte Lautstärkeanstiege mit dem Begriff "Impulsverhalten" aus. Man stelle sich leise Musikpassagen vor, in denen ab und an eine Violine mit höherer Lautstärke einsetzt. Dies kann von zu niedrig ausgelegren Anti-Aliasing-Filtern durchaus glattgebügelt werden (man beachte die Magnituden in der folgenden Abbildung!). Bei Musik, die in ihrem Dynamikumfang begrenzt ist, ist dies freilich kein Argument, aber im oberen Fall bin ich davon fest überzeugt.

Hier mal ein kleines Bildchen, welches die Bandbreite verschiedener Audiosignale vergleicht:

Quelle: http://www.merging.com/products/show?product=1&page=11

Zitat:

Zitat von VK88

Die Klangfärbung hängt im Wesentlichen mit den beim Spielen eines Instruments entstehenden Obertöne zusammen. Diese können bei einer CD maximal 22kHz betragen. In wie weit diese Obertöne jedoch wieder ins menschliche Hörspektrum transferriert werden, kann weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Dies hängt zudem von zu vielen Faktoren ab. Jedoch denke ich, dass zu einer 100%igen Reproduzierbarkeit eines Klangbildes diese Obertöne durchaus hinzugehören.

Zitat:

Zitat von VK88

Darüber hinaus ist der von dir zitierte Wikipedia-Absatz keine ernsthafte Referenz. Selbstverständlich lässt sich nicht mathematisch beweisen, dass hörpsychologisch oberhalb von 20 kHz nichts mehr wahr genommen wird, aber heuristisch belegen das so gut wie alle Hörtests die jemals durchgeführt wurden. Naja, diese Diskussion ist schon so alt wie die CD selbst.

Ich weiß nicht, wie die angesprochenen Hörtests durchgeführt wurden, jedoch bin ich mir sicher, dass die Betrachtung isolierter Frequenzen zu einem solchen Ergebnis führt. Was jedoch mit den Oberwellen audiopsychologisch passiert, weiß man nicht und ich denke es ist von Individuen schwer zu beurteilen was jetzt tatsächlich "besser" klingt.

Zitat:

Zitat von VK88

Dazu wäre sowieso zunächst eine Aufnahme notwendig, die unter exakt gleichen Bedingungen mit unterschiedlichen Abtastfrequenzen zeitlich diskretisiert wurde um dann den Weg auf deine Blu-ray zu finden. Unterschiedliche Produktionen miteinander zu vergleichen macht keinen Sinn.

Es mag sein, dass ich bei einem solchen Test durchfallen würde, beschwören könnte ich es nicht. Ich habe in meine vorherigen Beitrag ja auch bewusst geschrieben, dass ich mir einbilde, dass das Klangbild hochaufgelöster Musik einfach "besser" sei. Im übrigen bietet das Studio 2L (http://www.2l.no) alle neuen Produktionen als Hybrid-SACD (also mit normalem CD-Layer sowie einer Stereo+5.1-SACD-Schicht) sowie einer Blu-ray mit mehreren Audiospuren verschiedener Sampleraten der selben Aufnahme an. Hiermit ist ein solche Vergleich durchaus durchführbar... ;)

Aber ich denke wir sollten es dabei belassen. Vielleicht habe ich auch einfach nur die Hoffnung, dass Studios die Herausforderung durch hochaufgelöste Medien ernstnehmen und etwas mehr Herzblut in die Produktion von Musik investieren. Meiner Meinung nach gibt es davon derzeit viel zu wenige...

Gruß, Thomas

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