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Schwarzwertverlauf bei den Panasonic Plasma 2008/2009

Gestartet: 06 Mai 2010 15:17 - 49 Antworten

Geschrieben: 10 Mai 2010 15:49

Patrick_Star

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Die ersten Messwerte der neuen Samsung Plasmas sind da....

Vom C7000 gibts mal einen ersten Bericht. Relativ enttäuschend - SW auf aktuellem LG Niveau, 2D to 3D nicht besonders. Farben beim LG neutraler....

Also - der einzige 3D Plasma im Mittelsegment - aber bildtechnisch nicht besser wie die Vorgänger B8507B680. Also das ist mal ne echte Enttäuschung muss ich sagen. Mal gucken, was beim 8000er kommen wird.

Nicht vergessen - kalibriert sind die ganzen LG Modelle gleichgut - alle haben die selben Panels - nur die 750iger und 950iger haben andere Filterscheiben. Diese wirken sich v.a. aber nur bei heller Umgebung aus.


Hier mal das Vollzitat von Chad aus dem AVS Forum:

Zitat:
Earlier this week, I met with Chris from Cleveland Plasma to take an in depth look at the new Samsung PN50C7000 3D capable plasma and compare it’s performance to a couple of other sets I had calibrated. The C7000 is a perfect example of the new breed of sleek and slim plasmas, and it’s profile looks fantastic from any angle. It seems to pick up an average amount of glare compared to other plasmas, with the reflections perhaps a bit more diffuse than on the LG plasmas.

Though I did not have an opportunity to see the C7000’s 3D processing, I wanted to see just how good it’s core performance was. Unlike Samsung’s UN46C7000 LED LCD that I reviewed recently, the picture mode is selectable even while in 3D mode, so you can enjoy a more accurate picture in 3D.

I took measurements of different picture modes before making any changes. Standard mode (not shown) was not very watchable in my opinion, with a very blue/purplish cast to the white balance, poor gamma that will give brightly lit faces a clayface or caked on makeup look, and a low light output of only 19.4 fL. Samsung added a new mode called Relax, and it’s performance is shown in attachment 1. Relax’s measurements suggest a more watchable picture than standard mode, though the white balance is still somewhat purplish and the colors are pushed. Movie mode (attachment 2) shows pretty good performance overall, though the color gamut is a bit narrow and the green color luminance is pushed. Overall, movie mode appeared to be a great starting point for calibration.

The C7000’s secret service menu was sparse, with little of interest to calibrators that I could find. Thankfully, in movie mode a fantastic selection of advanced calibration adjustments is available. Samsung added a properly functioning 10 point white balance/gamma adjustment, which can be used with the proper test equipment to fine tune the performance. The C7000 also includes a complete, properly functioning CMS (Color Management System) adjustment, gamma presets, and a 2 point white balance control that can be used in conjunction with the 10 point adjustment. The shadow detail adjustment I saw on the UN46C7000 was missing. Fortunately, it’s shadow detail was good enough already that I felt no need for the missing adjustment. There is also a skin tone adjustment that makes on the fly adjustments to make skin tones more or less red.

The C7000, like many other Samsung sets, has a switchable black level when fed an HDMI RGB colorspace signal. However, it has color decoding discrepancies with RGB colorspace that are not there with the more common YCbCr. That means some video games and DVI sources may not have as accurate color as Blu Rays and other HDMI video sources.

1080i and 1080P resolution in dot by dot mode was perfect and strong. Black level, measured with a low light sensitive colorimeter profiled off the Eye One Pro meter on this TV at the time of calibration, measured .033 fL. Later, after a full cool down period, the black level measured around .026 fL (see link below). Black had a very slightly greenish cast. The modified ANSI contrast ratio measured 958:1. The C7000 could be calibrated to be nice and bright; I calibrated peak white to match 2 other plasmas nearby to facilitate a three way comparison at around 45-47 fL, though it could have easily gone higher.

The after calibration measurements are shown in attachment 3. The 10 point adjustment worked great to make the white balance and gamma nearly perfect. Likewise, with the help of the CMS adjustment, colors matched the HDTV standards to a degree that is rarely, if ever, seen in other sets.

Te first thing that jumped out at me as I put some familiar 1080P/24 Blu Ray material on was the vibrant color. Initially, it overshadowed everything else; those carrots in the DVE restaurant scene jumped right out at me, and a few seconds later when the flesh tones came into the scene they looked extremely rich but a little too ruddy.

Shadow detail looked good; compared to some other sets the shadow detail may appear a bit hard to see, but in my opinion it was balanced perfectly. Shadow detail was noticeably better than on Samsung’s previous models before they implemented the 10 point adjustment. Resolution, detail, smoothness, and stability were all great; there was no annoying graininess or pumping in the picture. However, black level was noticeably not inky black. From the material I looked at, it appeared that 1080P/24 was displayed at 60 Hz rather than a multiple of 24, though on most scenes it was hard to tell. While the image was without question very impressive, I decided I should recheck my CMS calibration to see if I could find an explanation for the explosive colors.

Using the set’s color isolation controls, I discovered that the C7000’s color decoding changed a bit with picture level. I redid the CMS, starting with a lower overall color setting, and found that eliminated the issue. I rechecked the demo material, and things looked very similar; though I felt the flesh tones were a little better controlled this time around. I felt that the flesh tones at this point, though still overly ruddy, were reasonable enough that I did not want to sacrifice accuracy or overall color to try to make them more to my liking. The skin tone adjustment, which I left at the neutral position, can be used to lessen the sunburnt look while minimizing the compromise to other colors.

I feel that Samsung may be doing a bit of behind the scenes color processing that will make the C7000 stand out relative to the competition. While I feel it is a bit overdone, I could understand many people preferring it’s vibrant colors over a more accurate but comparatively bland picture. In fact, I think it’s just the look that will draw people to it. Fortunately, there’s enough color adjustments that if you feel it is a bit overdone, as I did, it is possible to bring them more in line with your taste.

Since I had two other recently released plasmas nearby that I had just calibrated, I couldn’t resist doing a comparison between the C7000, the LG PK750, and the Panasonic G25. While screen size varied, I did calibrate all of them to a similar light output. This particular LG PK750 was not the sample I originally reviewed; it was the one on which I was able to successfully adjust it’s 20 point white balance/gamma adjustment. That will not be possible most of the time unless LG makes a correction in it’s adjustments, and it gave this particular PK750 an advantage. Please see my review of the PK750 for the complete explanation.

With a 0% black signal, the G25 had the darkest, inkiest blacks in a dark room. The PK750’s blacks were neutral toned but quite a bit lighter than the G25. It is possible, however, that as the G25 ages it’s black level would be more similar to the LG and Samsung because of it’s allegedly rising black level. The C7000’s blacks looked very close to the PK750’s, though a bit more greenish. With the lights on, the G25 suppressed reflections better than the PK750 or the C7000. Looking at the demo material on the DVE Essentials Blu Ray, I saw excellent skin tones on both the G25 and PK750, while complexions looked a bit too red on the C7000. There was a textured look on the PK750 that was only barely noticeable and was probably a byproduct of some edge enhancement. All three sets seemed to handle pans and motion about the same; there was a slight jerkiness that seemed to suggest none of the sets were displaying the 1080P/24 signal at a multiple of 24. The G25 and PK750 had good depth and pop, while the C7000 had richer, more vibrant color. The G25 had neutral toned but slightly overemphasized shadow detail. The PK750’s shadow detail was a bit less neutral with a slightly greenish tone, but also appeared a bit overemphasized. The C7000’s shadow detail was probably the most neutral when both color tone and visibility were taken into account. The G25’s image seemed just a tiny bit crisper.

Overall, I think the C7000 is a very good set with textbook measurements. It's color may be too vibrant for some while the cat's meow for others; and it's black level is not as dark as I would prefer, but in every other way it is a stand out set.


Edit: So, hab mich mal ein bisschen weiter eingelesen. Die 6000er Serie zb soll ebenfalls nicht gut sein - ca gleichauf mit der B680/850 Serie. SW teilweise schlechter.... Also wenn die 8000er Serie das nicht rausreißt, bin ich doch etwas enttäuscht/überrascht. Wer hätte das gedacht, dass LG Samsung überholt.^^
Aber immerhin haben sie das Surrproblem unter Kontrolle gebracht.

Btw - der C7790 ist ein Mix aus der 7er und der 8er Reihe, letztere soll in Europa nicht erscheinen... kann doch nicht sein, dass das alles war, was Samsung zu bieten hat?

Die 6er Serie braucht man sich garnicht kaufen - um nichts besser als die 680/850iger Modelle (außer dass der 50hz Bug weg sein soll), die 7000er Modelle nur Mittelmaß, aber mit 3D Funktion. Und die 8er Serie erscheint bei uns nicht....
Lang lebe LG - einziger Herausforderer von Pana :rofl:

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Geschrieben: 11 Mai 2010 17:17

KaneBlu

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Oh je, das scheint ja mal echt übel zu sein bei dem neuen Samsung Plasma. Ein schlechterer Schwarzwert (Restleuchten) als letztes Jahr! Kann man nur hoffen dass wenigstens der 50Hz bug gefixed wurde…

Danke für den Link. Mal abwarten was die 8000er Serie preisgibt, und wie die Schwarzwertverläufe der 2010er Pana Modelle sind, den nur dann ist ein objektiver Vergleich, wie wir den jetzt mit den 2009er Modellen gemacht haben möglich…
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Geschrieben: 11 Mai 2010 17:28

KaneBlu

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Hallo,
ich habe den ersten Post mit den Diagrammen an 2 Punkten neu editiert.

Der Grund dafür soll sein dass, der Leser der diesen Thread zum ersten mal liest nicht gleich von Anfang an, eine Fehlinformation erhält und erst nach 4 Seiten die echten Werte/Wahrheit erfährt. Damit eben dieser sich nicht erst 4 Seiten durchlesen muss, um dann die echten Vergleichswerte zu erhalten... Denn genau diese Vergleichswerte sind sehr Aussagekräftig um die Schwarzwertanstieg Problemmatik im Vergleich zu den anderen Herstelern einzuschätzen!
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Geschrieben: 11 Mai 2010 17:29

Patrick_Star

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Hy Christian - bist mir schon abgegangen hier! ;)


Der 50hz Bug ist zumindest teilweise auf jeden Fall behoben. Der Verursacher war die Zwischenbildberechnung im 50hz Modus. Diese arbeitete fehlerhaft - man konnte sie aber im B850/680 nicht abschalten.

Dies ist nun zumindest möglich. Also sollte sie immernoch nicht korrekt arbeiten, wäre zumindest ein Deaktivieren möglich.

Warten wir, wie du richtig sagst, mal die ersten Ergebnisse der 2010er Pana´s ab. Zumindest soviel kann man sagen - der V ist im Schwarzwert soweit vorne, dass selbst bei einer Verschlechterung um den Faktor 3 auf 0,03cd/m² er immernoch vor LG und Samsung wäre. Echt heftig muss ich sagen^^
Geschrieben: 11 Mai 2010 17:44

KaneBlu

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Seit wann ist das den behoben? Hast du eine Angabe dazu?

Also wenn man die Zwischenbildberrechnung abschaltet wird der Schwarzwert besser? Die Zwischenbildberechnung konnte man davor nicht abschaltten...

Wusste gar nicht dass es eine Zwischenbildberechnung auch für Fernseh und DVD gibt. Dachte immer das wäre für die natürlichen 24Hz Ruckler der Blu-ray zu verflüssigen...
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Geschrieben: 11 Mai 2010 20:14

Patrick_Star

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Also dass die Zwischenbildberechnung nun richtig arbeitet, ist nicht bestätigt.

Einzig dass sie jetzt abschaltbar ist, ist bestätigt (im Menü ersichtlich).

Jep, die Zwischenbildbrechnung bei LCD´s zb arbeitet immer - ganz egal welche Zuspielung (also 24hz oder 50hz).


Eigentlich hatte Samsung immer eine spitzen Zwischenbildberechnung im LCD Bereich. Warum man plötzlich am Plasma einen Fehler miteingebaut hat - keine Ahnung.... :confused:
Geschrieben: 11 Mai 2010 20:48

KaneBlu

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Zitat:
Der 50hz Bug ist zumindest teilweise auf jeden Fall behoben. Der Verursacher war die Zwischenbildberechnung im 50hz Modus. Diese arbeitete fehlerhaft - man konnte sie aber im B850/680 nicht abschalten.
Ups, ich dachte du meintest die 2009 Serie. Dass da erst kurz der 50Hz Bug gefixed wurde. :confused:

Sorry ich hab da was verwechselt, wir schrieben ja bereits über die neuen Samsung Plasma 2010... :o :rofl:
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Geschrieben: 11 Mai 2010 20:53

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Achso - kein Problem. Bin ebenfalls schon leicht verwirrt. :rofl:
Geschrieben: 31 Mai 2010 11:03

JohnSmith24

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Also mal ne Aussage von jemanden der kein absoluter Technikspezi ist, aber doch sehr genau hinschaut.... Glaube man kann mit dem Thema mehrere Wochen füllen, wenn man vorhätte alles aus dem Netz dazu raus lesen zu wollen. Es ist groß und es ist auf jeden Fall mal keine Spinnerei. Bleibt nur abzuwarten, wie schlimm es sein wird. Es ist durchaus auch drin, dass sich die ganze Geschichte als unerheblich erweist, was die schlechter werdende Bildqualität angeht(natürlich auch anders herum). Hab auch mal gelesen, dass es für den europäischen Markt andere Modellpaletten oder Modellstandards gäbe, was wenn sich nach der Klage in den USA rausstellt, dass die Geräte dort wirklich ein Problem haben nicht zwangsweise für die in Europa vertriebenen gelten muss. Die Hoffnung stirbt ja immer zuletzt;) Bin jemand der in absolut dunkler Umgebung Filme schaut, hab den V10 seit September und kann bis dato keine wirkliche Verschlechterung feststellen. In völlig dunkler Umgebung und dunklen Filmszenen sind die schwatzen 21x9 Balken natürlich etwas heller zu sehen als der Gehäuserand, aber das war auch im Neuzustand der Fall und völlig schwarze Balken sind eh alleiniges KURO-Territorium. Bei schon mittelmäßig hellen Bildern muss man dann schon genau hinschauen, um den Gehäuserand von den Balken unterscheiden zu können. Das Display weist immer noch ein spitzen Bild auf, hat eine wahnsinns Tiefenwirkung in dunklen Szenen und einen Schwarzwert, der eines Plasmas würdig ist. Hab meine ersten 1000 Stunden sicher schon voll und kann eigentlich erst mal nur Entwarnung geben. Also wie Robert Kuhlmann schon andeutete... Abwarten und Tee trinken, was den Ausgang der Klage angeht...
Geschrieben: 31 Mai 2010 16:17

KaneBlu

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Ich glaube Dein Posting Robert, den JohnSmith24 meint kann man ruhig hier zur Information zitieren.
Zitat:
Zitat von RobertKuhlmann;1455637
Also bei den VT20-Modellen wird zwar auch automatisch nachgeregelt, aber angeblich erheblich dezenter, als in den Vorgängermodellen, weil sich das Nachregeln auf die gesamte Panel-Lebensdauer erstreckt, die ja mittlerweile bei 100.000 Stunden angelangt ist.
Zitat:
Zitat von RobertKuhlmann
Eine offizielle Aussage von Panasonic ist zu dem Thema aber nicht zu bekommen, weil in Amerika eine Schadenersatzklage läuft. Aless was Panasonic während des laufenden Verfahrens zu dem Thema äußert, würde sofort im Prozess verwendet werden (natürlich eher zum Nachteil von Panasonic). Wir werden also den Ausgang des Prozesses abwarten müssen, bevor da mal wieder Klartext drüber geredet wird.
Bis dahin können ja alle VT20-Besitzer ihr Panel nur aufmerksam beobachten. Und ich kann mir vorstellen, dass sich da auch nachträglich über Firmware-Updates auch noch etwas dran drehen ließe. Aber leider herrscht zu dem Thema, wie gesagt, tiefes Schweigen seitens Panasonic.
Zum Thema Schwarzwertmessungen: Ich hab bereits öfters nun gelesen dass sich der Schwarzwert etwas mit der Betriebstemperatur ändert. Man kann also unterschiedliche Werte messen bei z.B. gerade eingeschaltetem TV, bereits 1-2h laufendem TV und abgeschalteten TV (Abkühlend) dann wieder eingeschaltetem TV. Da ergeben sich also unter Umständen schwere Messfehler. Naja die Summe aller Messungen zeigt ja ungefähr den Trend/ Schwarzwertanstieg im Durchschnitt.

Meine Meinung ist und bleibt weiterhin für 2009 und 2010, (Auf dem offiziellen Markt, Gibt ja noch Pioneer) sind die Panasonic Plasma zumindest in der EU weiterhin die besten beim Schwarzwert, trotz Schwarzwertanstiegs! Ihr braucht euch ja nur mal meinen ersten Posting und die Diagramme mit den Vergleichswerten anzuschauen.

Die einzigen die beim Schwarzwert wirklich nahe dran sind, sind jetzt die LG Plasma 2010. Endwerte der Pana 2010 sind glaube ich aber noch nicht bekannt.

Gibt es eigentlich im AVS Forum bereits eine Auflistung von Messwerte für die Panas G13?
Hab schon mal versucht was zu finden leider ohne Erfolg. Gibt es überhaupt schon Messungen?

Betreibe mittlerweile eine dezente gleichstrom LED Lampe hinter meinem TV (Fast weißes Licht). Und ja, es wirkt auf mich etwas angenehmer für die Augen. Kann das jedem nur empfehlen, sonst hab ich mir Filme immer im komplett dunklen Raum angeschaut.

Wer die beste Filtertechnik einsetzt ist wohl auch nu schwer messbar. Genauso wenig wie den Fertigungsprozess bzw. Aufbau der Plasmazellen (Die ja wenn nicht gut gegeneinander isoliert auch den Schwarzwert bei komplexen Videoinhalten verschlechtern.) Die bessere Isolation der Panel macht den Fertigungsprozesses allerdings teuerer… Das sieht man im Endeffekt nur subjektiv bewertend an der Bildqualität.

@JohnSmith24: Einen besseren Plasma als den V10 hättest du denke ich 2009 nicht kaufen können. Abgesehen natürlich von den Pioneer Plasma die es ja offiziell nicht mehr auf dem Markt gibt.
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