Welten.... ist da richtig ausgedrückt!
Denke ebenfalls, das die G14 den kompl. Fernsehermarkt hinter sich lassen werden in Sachen Bildquali. Schaun wir mal...
Auf die Zukunft! :cool:

Lieber Patrick Star, du hast damit angefangen, auf steigende Schwarzwerte bei Panasonic 2008/2009 Modellen hinzuweisen.

Jetzt will ich anfangen auf die Schwarzwerte bei den Samsung 2008/2009 Modellen einzugehen. :D

Was hältst du von diesem Posting? Ist da was wahres dran?


{
EDIT: sorry hab vergessen den Link hinzuzufügen:
http://www.hdtv-space-forum.de/samsung/ich-habs-getan!-von-lcd-zu-plasma-46a956-wird-zu-58b680-z1/msg38914/#msg38914
}

CNET: Samsung: PS58B850/ Cinema smooth Black level problem
http://forums.cnet.com/5208-13973_102-0.html?threadID=346534&start=15&tag=forum-w

Wie es scheint hat nicht nur Panasonic Probleme. ;)
Also ich hoffe ja immer noch auf diesen Verlauf bei den Panasonics: :rofl::rofl::rofl:



Mal schauen was die Messungen noch so ergeben.

Guten Morgen :)

Finde ich gut, dass du auch bei anderen Herstellern nach Fehlern suchst. Damit kann man User frühzeitig auf Mängel einer Serie hinweisen :thumb:

Also,

Samsung hatte mit der B650/680/850/859 Reihe das Problem, dass deren Schwarzwert bei 50hz Zusspielungen sich dramatisch verschlechtert hat. Das lag daran, dass die 100hz Brechnung nicht richtig funktioniert hat.
Diese 100hz sind aber keine Zwischenbildbrechnung (ebenfalls nicht bei LG oder Pana), sondern die Frames wird einfach durch einen syncronen Pulldown mehrfach dargestellt - also bei 50hz zb wird jedes Frame 2x gezeigt => 100hz.
Nun zündet jede Zelle doppelt sooft - dadurch steigt der Schwarzwert. Ganz so simple ist es natürlich nicht, denn Pana bekommt das System ohne Probleme hin. Anscheinend dürfte bei Samsung die Helligkeit der Zellen bei dem System nicht ganz passen - dadurch steigt die gesamte Helligkeit des Panels - der Schwarzwert sinkt.
Noch dazu kommt, dass dieser 100hz Modus einen "kleinen Fehler" beim Postprocessing aufweist - ganz genau soll durch Nachschärfen in diesem Modus Kanten bzw Ecken ausfransen (zb beim Fußball die weißen Linien auf grünem Untergrund).

Das Problem tritt aber nur bei DVD´s bzw bei normalem TV auf.

Zweites Problem:

Ohne die Cinema Smooth Einstellung wird 24p Material (also Blu´s mit 23,976 bzw 24fps) per 3:2 Pulldown wiedergegeben - also im 60hz Modus.
Nun ist es so, dass der Cinema Smooth Modus wieder einen syncronen Pulldown macht - nämlich 4:4 und damit die Filme im 96 hz Modus abspielt. Genau diese Funktion hellte aber ebenfalls das Display auf - der Schwarzwert sinkte.

Das zweite Problem wurde vor 2-3 Monaten per FW Update gefixed, welches sich jeder Kunde entweder vom Support zusenden lassen konnte, oder auf der HP von Samsung selber downloaden konnte.

Derzeit besteht nur mehr das erste Problem. Dieses wird aber nicht mehr gefixed werden, da das Problem im NTSC Raum nicht besteht (dort werden ja alle Zuspielungen im 60hz Modus gemacht). Deshalb wurde dieser Bug auch sehr spät entdeckt, weil er schlicht in Amerika nicht vorkommt bzw dort keiner/kaum einer irgendein 50hz Material besitzt.
Die Probleme sollen in der in 2 Monaten erscheinenden neuen Plasma Serie nicht mehr vorhaden sein - SOLLEN. Man darf also gespannt sein.

Also man sieht, die Hersteller haben alle unterschiedliche Baustellen. Zum Glück wurde das Hauptproblem (Cinema Smooth Bug) gefixed.

Die gemessenen Schwarzwerte im 50hz Modus betrugen alle um die 0,09cd/m².
Zwar könnte man diesen Wert noch drücken durch eine Einstellung im Menü => HDMI Schwarzwert - Tief => allerdings kommt es dann wieder zu Blackcrushing.

Wie immer - gut recherchiert von dir KaneBlu :thumb:


EDIT: Bzgl dem Pana Problem hab ich gestern noch ein paar Seiten im AVS Forum gelesen. Lt D-Fens (kommt aus der Entwicklungsabteilung von Pana bzw war einmal dort) wird der Schwarzwert nicht mehr signifikant besser. Er bessert sich zwar leicht um 0,001-0,002 cd/m² - fällt aber nicht mehr aufs Ursprungsniveau.
Es dürfte hier anscheined dass eintreten, was wir schon vermutet haben. In den ersten 2000 Stunden wird die Spannung derart exzessiv erhöht, dass der Schwarzwert selbst nach tausenden Stunden sich kaum mehr verändert.
Anscheinend halten die Plasmazellen derart gut, dass sie auch nach langer Laufzeit nicht mehr signifkant schlechter werden - halten also ihr Level.

Eigentlich grotesk dass man auf eine Verschlechterung seines Panels hoffen muss. :rofl:


Spaß beiseite - die Hersteller erlauben sich schon einiges mit uns Kunden. Darum ist mir Aufklärung einfach wichtig - herstellerunabhängig. Egal ob Schwarzwertverschlechterung, Cinema Smooth Bug, schlechte Zwischenbildberechnung etc... diese ganzen Fehler müssten eigentlich in der Qualitätssicehrung auffallen - tun sie entweder nicht oder aber die Behebung würde einfach zuviel kosten.

Man sieht schon - egal ob Pana, Samsung, Lg etc... den Firmen sind die Probleme der eigenen Kunden zu einem gewissen Grad vollkommen egal. Solange man nur 1% irgendwo einsparen kann, wird das Problem auf uns abgewälzt und man wird alleine gelassen damit.
Genauso verärgert mich, dass Probleme - selbst wenn sie offensichtlich sind und bewiesen wurden - vom Hersteller verschwiegen bzw todgeschwiegen werden. "No comment" heißt es dann meistens seitens der Firmen.

Sorry, ist leider wieder ein längerer Text geworden :o

Mir ist noch ein Fehler zu den Samsung Modellen eingefallen :rofl:


Durch die extrem flache Bauweise der B850/859 Serie kommt es bei diesen teilweise zu starkem Surren.
Ganz besonders stark zu hören ist dieses v.a. in hellen Szenen, da dort ein Plasma konstruktionsbediengt den höchsten Stromverbrauch hat.
Abhilfe schafft hier ein Anruf beim Support - anschließend wird ein Silent-Kit eingebaut, welches deutliche Minderung verspricht und das Surren beseitigt.

Soweit ich vernehmen konnte, wird zwischen die surrenden Bauteile ein Dämmstoff angebracht. Der Support weiß um das Problem (ausnahmsweise wissen die mal bescheid^^) - ABER

ist das Surren leiser wie 35db, muss der Support nicht tätig werden. D.h. der Techniker misst zuerst mal die Lautstärke des Surren in 3m Entfernung. Ist dieses dann lauter wie 35db, bekommt ihr entweder einen Austausch des betreffenden Bauteiles bzw eben die Anbringung des Silent-Kit´s.
Ist das Geräusch leiser wie 35db kann es euch bei einem unfreundlichen Techniker passieren, dass dieser wieder von dannen zieht.

Bestellt ihr also einen B850, prüft diesen sofort auf dieses Surrproblem. Habt ihr das Problem, checkt am besten sofort mit dem Händler und Support ab, ob im Fall des Falles ihr das Gerät retour geben könnt auch nach der 14 tägigen Rückgabe.

Dies tritt wiegesagt nur bei den 850/859 Modellreihen auf. Die 650/680 Reihe ist durch die dickere Bauweise nicht betroffen :)

Der Schwarzwert der LG's scheint ja auf gleichem Niveau zu sein wie der von Panasonic und Samsung Plasmas....und das für den kleinen Preis??? WOW!!! :D Nur dank dir & deinen Recherechen werde ich mir bald einen der LG PK holen! ;) nochmals danke Patrick_Star ! :pray:

Ich glaube nur die wenigsten hätten damit gerechnet, dass LG derart aufholen kann. Finde ich persönlich toll - am Plasmamarkt ist Konkurrenz sowieso dünn gesäht! :)

Das mit dem Brummen wusste ich. Den ich war letztes Jahr kurz davor mir diesen Fernseher zu holen (Wurde ja auch für die damaligen Preisverhältnisse quasi zum Schnäppchenpreis angeboten), jedoch schreckten mich genau diesse negativen Berichte über das starke Brummen im Hifi-forum ab.

Außerdem war ich mir da noch nicht sicher ob ich 1) soviel Geld ausgeben soll und 2) 50“ nicht eventuell zu groß sind… Und es war mein erster Plasmakauf. Wusste also noch nicht auf was ich mich da einlasse bzw. kannte noch nicht genau Vor- und Nachteile gegenüber den LCDs.
Hier mal mein alter Link zum Samsung Plasma.
https://bluray-disc.de/forum/samsung-tvs/32129-v-samsung-ps50-b850-b859-serie-8-a.html


Wie ist das den bei LG? Verdoppelt sich da auch der Schwarzwert bei 50Hz Inhalten? Diese Schwarzwerte stammen ja meist aus US Foren, also 60Hz PAL Raum. Falls ja wäre das doch schon nicht schlecht bei dem PS 7000/8000 von 0,1 cd/qm auf 0,2 cd/qm. :eek: Müsste man mal bissen recherchieren, falls man überhaupt Messwerte findet im 50/60Hz Vergleich.

Das auch LG so verfährt ist für mich sogar sehr gut vorstellbar, immerhin arbeiten und forschen Samsung und LG in Korea zusammen an der Plasmatechnik und wie Patrick Star bereits beschrieben hat haben beide eine Patent zur Messung der Abnutzung. Genau so arbeiten und forschen auch Pioneer, Panasonic und Hitachi zusammen in Japan (siehe meine Signatur). Nur dass Pioneer aus dem Plasma Geschäft raus ist und das ganze noch seitens Pioneer erarbeitete (geheime) Know-how eventuell zu Panasonic übergeht.

Kein Wunder dass sich gerade am meisten die Amies so über den steigenden Schwarzwert bei Panasonic aufregen, denn bei ihnen anders als bei uns Europäern können Schwarzwerte erreicht werden die schlechter sind als bei den Samsung (2008/2009 Modellen). In EU erreicht der SW der Panasonics (2008/2009 Modelle) im schlimmsten Fall einen schlechteren Wert (0,11 cd/qm) als bei Samsung, zumindest bis vor 2 Monaten nur mehr beim Fernsehen und DVD kuken. Beim zocken also der üblichen 60Hz Norm der Konsolen könnte ein Samsung in der Weltweit dann aber wieder überlegen sein was den SW bei über 1000 Stunden betriffts.

Trotzdem ist noch nicht geklärt ob und wie stark sich der SW bei Panasonic nach der letzten Spannungserhöhung wieder verbessert. Dann könnte der etwas schlechte SW gegenüber den anderen Konkurenzprodukten (in EU) gleichen Jahrgangs nur noch für eine bestimmte Nutzungsdauer gelten...

Zusätzlich gibt es keine Referenzen was die Abnutzungserscheinungen der 3 Herstellern angeht. Als Beispiel hab ich so was gelesen dass der Kontrast bei den Samsungs nicht ganz mit den Panasonics mithalten konnte (2008/2009). Außerdem gibt Panasonic als Lebensdauer (Also bis sich die Leuchtstärke der Zellen halbiert hat) fast doppelt so viele Stunden an, als bei anderen Herstellern.

Dar Otto Normalverbraucher nutzt seinen Fernseher ja doch schon paar Jährchen bis der sich was Neues anschafft, also sind das schon wichtige Spezifikationen der Displays.

Mich würde übrigens auch mal die Quelle interessieren ob und wann genau der 96Hz Schwarzwert „Bug“ behoben wurde. Eigentlich schade dass das Update erst so spät kam, den nur derjenige der sich am technisch am Laufenden hält oder regelmäßig Updates durchführt wird das mitbekommen dass sich mit neuer FW der Schwarzwert bei Samsung für Blu-ray kuken verbessert hat.

Freue mich jedoch für Patrick Star dass er zumindest bei Blu-rays wegen dem Bugfix einen ähnlichen vielleicht sogar bessern SW hat als bei unseren Panasonics. ;)

Mich würde aber am meisten noch interessieren, Patrick Star ob du von der Verdoppelung wusstest bzw. bemerkt hast?

Falls ja, hättest du dich doch eigentlich über das Problem informiert, und das wenigstens Fährerweise erwähnt bei der Plasma Kaufberatung. :confused:
Falls nein, musst du aber dann schon zugeben dass ein wechselnder bzw. ein sich verdoppelnder SW doch nicht gleich so gut erkennbar ist als das viele dann doch sehr übertrieben behaupten.
Eventuell hast du auch nie 60Hz Inhalte dem Fernseher zugespielt...

Hy!

Sorry für meine verspätete Antwort. Musste mich durch die U-Bahn nach Hause kämpfen! :eek:
Übrigends, du brauchst mich nicht Patrick nennen - ich heiße Matthias :) Dann wirds auch gleich persönlicher und gemütlicher hier ;)

Ich zerlege mal dein Post, damit ich nix vergesse! :)


Ja, der TV war ja nie besonders teuer - zumindest nicht bis 50". Die Sache mit dem Surren hat mich ebenfalls abgeschreckt - darum kaufte ich auch den B680. Der ist ident mit dem 850iger außer einer anderen Filterscheibe. Die bringt dir aber nur etwas, wenn du in heller Umgebung guckst, was bei uns aber nie vorkommt.


Nein, bei LG änderte sich der Schwarzwert überhaupt nie - egal ob Hz Zahl, lange Lebensdauer oder kurze. Dafür hatten sie bis dato aber auch immer relativ schlechte Schwarzwerte bei ihren Geräten. Zumindest wurde im AVS oder Hifi Forum niemals etwas dazu erwähnt.


Genau. In Amerika ist die Situation ja so, dass die ja alles per 60hz ansteuern. D.h. deren Schwarzwert bei Samsung war immer ca 0,04 bzw 0,05 cd/m². Jetzt kommt Pana mit zb 0,025cd/m² bei der G11/G12/G13 Serie und fällt nach 300 Stunden schonmal unter diesen Wert. Da fällt dir natürlich als Panabesitzer die Kinnlade runter.


Dazu hat D-Fens im AVS Forum etwas geschrieben. Er meinte, dass die Panels nicht mehr ihren ursprünglichen Wert erreichen. Hängt mit der Lebensdauer des Panels zusammen. Wenn dieses altert, wird es ja sowieso dünkler. Damit kein Blackcrushing zustande kommt, musst du die Helligkeit raufregelen. Diese Mechanismen gleichen sich in etwa aus und deshalb halten die Pana´s nach ca 2000 Stunden ihren Schwarzwert in etwa.


Ich hab mal nachgeschaut. Pana gibt ne Lebensdauer von bis zu 100.000 Stunden an - wie auch immer das Panel dann nach 100.000 Stunden aussieht. :rofl:
Samsung und LG geben die Lebensdauer zB nicht an - hab gerade deren Websites durchforstet. Ist halt immer die Frage, wie diese Lebensdauer berechnet wird - Kinomodus oder Dynamik, mit welcher Beleuchtung etc...


Auf jeden Fall. ABER - 50.000 Stunden wären zb bei täglichem 10h TV gucken
5000 Tage - also mehr als 10 Jahre. So lange hat keiner seinen Plasma :rofl:


Quelle ist wieder das AVS Forum. Aber ich habe es selber gerade nochmals gecheckt - er ist weg. Geht einfach zum Testen: dunkle Szene eines Films ( in meinem Fall Pandorum) - und dann Cinema Smooth ein und aus schalten. Früher wurde hier der SW deutlich schlechter. Seit dem Update bleibt er auf dem tiefen Schwarzwert (also bleibt gleich gut). Somit ist der SW bei 60hz gleich wie bei 24p Zuspielungen => ergo 96hz.


Ich werde sogleich nackt durch die Straßen laufen und dies verkünden :rofl:;)


Dazu eine Geschichte - ich hoffe du erlaubst :)

Als ich den TV gekauft habe (also 680/850/859 sind technisch ident bis auf die Filterscheibe), gab es sowohl den 50hz Bug, als auch den Cinemascope Bug.
Wie du schon vermutet hast, habe ich noch nie den TV mit 60hz angesteuert. Ergo wusste ich von dem Bug garnix. Und da ich vorher einen recht schlechten LCD hatte, war ich vom Schwarzwert natürlich begeistert :rofl:
Vor 4 Monaten ca entdeckte ich dann ein Firmware Upgrade. Habs sogleich installiert und was sah ich da? Der Schwarzwert war plötzlich bei Blu´s deutlich besser. Zuerst dachte ich, ich verguck mich da und hab im Internet nachgeforscht und sah, dass es eben den Cinema Smooth Bug gab, der mittels des letzten Firmwareupgrades verschwunden ist. Der Grund, warum bei den 96hz die Schwarzwert angehoben wurde, war ein reines Softwareproblem.
Der 50hz Bug wurde nicht behoben. Da wir daheim aber am großen Plasma nur Blu´s gucken und alle 2 Wochen mal Formel 1, viel mir der Bug nie auf bis vor ca 2 Wochen ich wieder zufällig im Internet drübergefallen bin. Dann hab ich mir mal die ganze Story zu gemüte geführt und den Test auch daheim gemacht - es stimme. Der Schwarzwert steigt deutlichst an, wenn du eine 50hz Zuspielung nimmst - bei 24p und 60hz - tiefes Schwarz - bei 50hz ein dunkles grau. (eben auch nochmal probiert).

In diesem Fall muss ich mich aber entschuldigen, dass ich diesen zusätzlichen 50hz Bug im Kaufberatungsthread nicht erwähnt habe. Absichtlich habe ich das Detail nicht weggelassen, dass kann ich dir versichern. :)


Also - eine Zusammenfassung:

SW der B680/850/859 Modelle: 24p(96hz), 60hz => SW von 0,04-0,05cd/m²
50hz => SW von ca 0,09cd/m²

Bei LG kommt es zu keiner Erhöhung, weder bei den alten, noch bei den neuen Modellen. Die Samsung Schwarzwerte nach dem Bugfixing wurden auch nachgemessen.

EDIT: Übrigends soll dieser 50hz Bug bei Samsung mit der neuen Serie nicht mehr kommen, da die Panels komplette Neuentwicklungen sind. Das lässt hoffen!

@ Matthias,

da dieser Bug ja behoben wurde und du fast kein Fernsehen (also 50Hz) damit kuckst, ist es verständlich dass du von der Verdoppelung des SW (60 => 50 Hz) nichts wusstest bzw. diesen erkennen konntest. Nur eben das mit der Cinema Smooth Geschichte was ja gefixed wurde und damit nicht mehr erwähnenswert ist…

Mir der Lebensdauer da hast du vollkommen Recht. Da hab ich mich sehr verschätzt. 100.000 Stunden brauch kein Mensch! :eek: Sorry, Und mit den 50.000 Stunden bei Samsung oder LG hab ich mich glaube ich verwechselt. :o Das sind die Angaben für die Lebensdauer der Panasonic G11.

Würde sagen 20.000 Stunden Nutzungsdauer sind aber schon realistisch. (z.B. meine Eltern haben ne 32“ 16/9 100 Hz Röhre schon seit etwa 5-6 Jahren, mit ca. 5-7 Stunden Laufzeit am Tag. Wird wohl auch noch etwas dauern bis bei denen nen Großbildfernseher Einzug nimmt. Es gibt für die ja auch noch kein Grund zum Wechsel, die schauen keine Blu-rays, DVDs oder HD Sender)


So wie es aussieht werden die Karten dieses Jahr neu gemischt:

Die Panasonic Plasma verlieren ihren Ruf des überlegenen Schwarzwert gegenüber Samsung und LG, trotz nicht mehr so steilen Schwarzwertanstiegs. Positiv jedoch dass der SW nur im schlimmsten Fall etwas schlechtere oder gleiche Werte als bei den anderen Herstellen erreicht. (0,04 bis 0,06 cd/qm) (Dazu muss man noch die Langzeittests abwarten) Positiv auch der High Contrast Filter der beim Plasma für den satten Kontrast und Schwarzwert auch bei helleren Raumumgebungen sorgt. Und zu guter letzt die 3D Integration der VT Serie.

Bei LG bleibt 2010 der Forschritt auch nicht aus. Den Schwarzwert konnte man gegenüber dem Vorjahr um über das doppelte verbessern.

Die Samsung Plasma punkten dann eventuell durch den wirklich für die EU erwünschenswerten 50 Hz Bug fix. D.h. konstante Schwarzwerte egal welches Einganssignal. Und noch weiteren Innovationen… (Hier gilt es noch abzuwarten, den die neuen Samsung Plasma sind noch nicht raus…)

Gruß
Christian

Hy Christian!

Ich bin da ganz deiner Meinung - die Karten werden neu gemischt. Ganz toll finde ich ebenso den großen Sprung von Pana mit der V Serie. Da haben sie richtig gute Arbeit geleistet.
V.a. aber LG hat eben mit der Halbierung des Schwarzwertes auf sich aufmerksam gemacht, aber auch mit einer ganz tollen Farbdarstellung.

Also im Segment unter dem V20 hat man zumindest mit LG einen neuen Konkurrenten.
Wenn Samsung mit den neuen Panels sich ebenso verbessert und endlich mal einen bugfreien Flat ausliefert, haben wir wieder richtig schöne Konkurrenz im mittleren und unteren Preissegment.

Gespannt bin ich ja, ob Samsung die 3D Integration genauso toll hinbekommt wie Pana. Wird spannend werden auf jeden Fall.
Ob es aber für die Oberklasse a la Pio und VT20 reicht, glaube ich nicht - zum Nachteil von uns Konsumenten. Denn ohne Alternativen werden die Preise fürchte ich nicht gerade fallen.
Der fallende Euro tut leider sein übriges.

Aber die Überschaubarkeit ist auch das Angenehme im Plasmasegment: 3 Hersteller, eine gut zu überblickende Modellpalette - dadurch kommt man auch recht schnell auf Probleme der einzelnen Geräte drauf.
Am LCD Sektor hast du zig Hersteller mit zig Problemen...

Da haben wir es am Plasmasektor doch gut. :)